העם הגרמני במלחה"ע ה-2

[איילית אלמונית]

העם הגרמני במלחה"ע ה-2

הי, האם העם הגרמני ידע על הרצח ההמוני של הנאצים במחנות ההשמדה או שהם לא ידעו, כפי שטענו... מה ידוע על עדויות של אזרחים שגרו בקרבת המחנות?

 

[mishauli]

מחנות ההשמדה לא היו בגרמניה, אלא בפולין. גם

שטח ברה"מ, שם נרצחו כמחצית הקורבנות, היה רחוק מגרמניה. לכן לא היו "אזרחים [גרמניים] שגרו בקרבת המחנות". ההנהגה הנאצית הסתירה את הרציחות, ומי שידע (עובדי מחנות ההשמדה, חיילי אייזאצגרופן) - שמר על הסוד.

 

[Y. Welis]

אולי קיום המחנות לא היה ידוע, אבל גורל

היהודים המגורשים, היה ידוע לחלק לא קטן מהאוכלוסיה. זה היה טאבו ידוע לדבר על הנושא, מסיבה ברורה. אנשי הצבא למשל הבינו את זה אחרי החיסולים ההמוניים הראשונים בספט' 41', שהיו גלויים גם לצבא (התכלית לא סופרה להם כנראה, אבל גם כשגילו לא חשו בעיה). המימשל הצבאי בצרפת למשל, שהציע לשלח יהודים למזרח עוד לפני שהימלר דרש (כדי להיפטר מהם) בתחילת 41', כנראה גילה את זה בסוף אותה שנה (לפי מאמר של אולריך הרברט ב'מדיניות ההשמדה הנאצית, 1939-1945'), אבל לא שינה את ההצעה. בספר אחר שקראתי של קצין פרשים הונגרי ששירת בחזית המזרח, הוא סיפר על שמועה ששמע מקום מחריד בשלזיה (אושוויץ) שרווחה ב-44' בערך. בפולין עצמה גורלם של היהודים היה ברור לאנשי המחתרת הפולנית כבר באביב 42', והידיעות על כך הועברו לממשלה הגולה בלונדון (וכן פרטים על המחנות עצמם, שעוררו את החבר היהודי בממשלה הזו לדרוש שה-A.K יתקיף אותם). הפרטים 'מבפנים' נמסרו רק ע"י ורבה והשני שנמלטו ב-44'. האמריקאים כזכור ערכו לאזרחים מערים סמוכות למחנות הריכוז, סיורים 'לימודיים' שם. נראה שהם לא ידעו בדיוק מה קורה שם, אבל זה לא הטריד אותם בזמן המלחמה, ולכן התוצאה שוות ערך - הסכמה פאסיבית.

 

[אורי-]

וגם הדיבורים בנושא היו תוך שימוש במכבסת מילים

כך שהיה נוח לדבר ברמיזה מבלי להתעמק בפרטים ולחשוב על האירועים באופן שייצור בעיות למשטר. הקיצוניות של האירועים, הפחד מהמשטר, מכבסת מילים כשכן מזכירים את הנושא - אלה חלק מהסיבות לערפל סביב שאלת רמת המודעות של האוכלוסיה.

 

[איילית אלמונית]

לא ידעתי על הסיורים הלימודיים

לתושבי האזורים הללו, זה קצת מוזר איך זה התארגן, הרי הכל היה חייב להיות בסודי סודות והתושבים הרי, כך הבנתי, בחרו שלא לדעת. זה נשמע כמו סיור מחתרתי שאף אחד לא רוצה להצטרף אליו.. בכל מקרה, הבנתי שלמרות שמדינות בעלות הברית ידעו, הם בחרו להשקיע את כל המאמצים במלחמה ולכן לא עשו דבר כדי לעצור את ההשמדה ההמונית.

 

[טאסנים]

הסיורים היו לאחר המלחמה עם שיחרור הגטאות

זוכרת סרטים דקומנטרים שמתעדים סיורים כאלה, הקהל הגרמני- שאכן לא תאר לעצמו מה מתחולל בתוך הגטאות היה מזועזע.

 

[masorti]

זה לא גטאות אלא מחנות ריכוז...

עם סיום המלחמה לא שרדו גטאות מיושבים. (אלא אם אתה מגדיר את "הבתים הבטוחים" בבודפשט כגטו)

 

[טאסנים]

כמובן, כוונתי למחנות השמדה.

 

[mishauli]

לעצור את ההשמדה אפשר היה רק בניצחון על גרמניה

מטיפי-מוסר, הטועינים ש"אפשר היה לעשות יותר", לא אומרים, מה בדיוק אפשר היה לעשות - כי לא יודעים זאת. לדעתי, לא ניתן היה לעשות דבר.

 

[Y. Welis]

אפשר היה לעשות יותר. כעיקרון.

אבל כמו שכתבתי בדיון עם דני (על שאלת הפצצות המפעלים שליד אושוויץ, והיכולת של הרוסים להפציץ), המודעות של בעלות הברית המערביות (מפקדים ופוליטיקאים) לבעיה לא היתה קיימת אז. ההכחשה הפנימית שלהם היתה חזקה, כמו גם אי-ההבנה. רק ב-45' ו-46' עם השמעת העדויות במשפטי נירנברג - שגם הם לא נועדו במקור לעסוק בשואה (ר' מאמרו של מארוס מכרך כ"ו של 'קובץ מחקרים' - לא קיים ברשת לרוע המזל), אלא בפשעי הגרמנים ככלל - ההבנה החלה לחלחל, ותשומת הלב החלה נמשכת לפן הזה של המלחמה (מה שהביא למשפט המשני של מפקדי האייזנצגרופן, ולמשפטי-המשך במערב גרמניה בשנות החמישים, של מפקדי מחנות השמדה). כך שבלי ההבנה של המשמעות ההומאנית הכלל אנושית, קשה היה לצפות שמשהו יעשה, ואכן לא נעשה (כי היה אפשר). האנטישמיות יכולה לדעתי יכולה לכסות גם את הצד הזה - ההתעלמות מדיווחי היהודים והמאמרים שפורסמו החל מ-42', או בצד הסובייטי ההתכחשות לבעיה (ר' ברשת מאמרו של יעקב פלקוב - ”כמו בכל מקום, היהודים מושמדים כעם”), היו חלק מאותה גישה אנטי-יהודית, שהתקיימה בממשלות בעלות הברית.

 

[Y. Welis]

ומאמר יפה בעניין של זילברקלנג

מתוך קובץ מחקרים - http://www.lekket.com/Site_ViewDocument.asp?id=300 מסתבר שהאתר 'לקט' של 'האיגוד העולמי למדעי היהדות', מציע לעיין ב- 32 הכרכים של השנתון 'קובץ מחקרים' של יד ושם, באנגלית ובעברית - http://www.lekket.com/Site_CategoriesTree.asp - לפתוח את הפלוס של 'יד ושם קובץ מחקרים (ירושלים)' והרשימה תעלה. בכל אחד מהכרכים, לבחור ב'תצוגה' - והמאמר יוצג כתמונות (הורדה כ-PDF דורשת מנוי, וזה כנראה ניתן רק לחוקרים רשומים באיגוד הנ"ל. הרשימה עדכנית רק עד 2004 (יצאו מאז לפחות עוד 5 כרכים), אבל זה יותר ממה שמוצע באתר יד ושם עצמו (אופייני לרשת שמה שאתר אחד מציע בתשלום או באופן חלקי, אחר מציע בחינם). זה מאגר מרתק של חומרים ומומלץ מאוד לכל המתעניינים בנושא. למשל מאמר מעניין 'סיפור גנשובקה' - http://www.lekket.com/Site_ViewDocument.asp?id=881 שמספר על ההיסטוריה של הכלא/מחנה העבודה ששיחררו אנשי ה-A.K במרד וארשה באוג' 1944. עוד מסופר בו על הפן היהודי של המרידה הזו, כי בוארשה של אותו הזמן שרדו לפחות 20-30 אלף יהודים שהסתתרו או התחזו לארים, וכן על נסיונות הסיוע של פולנים שבשירות הצבא האדום.

 

[טאסנים]

הבנתי שלאזרחים לא היה מושג

בקשר לנעשה במחנות, הנעשה לא התפרסם, אבל תהיתי (נוכח השאלה) לגבי התושבים במזרח שחיו בסמוך למחנות, מהם הרי אי אפשר היה להעלים את הזוועות.

 

[איילית אלמונית]

כן, הרי הבנתי שהיה ריח מהמשרפות..

או סימנים אחרים, אבל כנראה שילוב של פחד מהמשטר וגם אי יכולת לתפוס את הזוועה גרמו לבחירה שלא לדעת או להשתקה אקטיבית. גם היום זה בלתי נתפס, אז כמובן שאז זה היה כך. סימנים היו, למשל הרבה מאוד רכבות שנכנסות מלאות ויוצאות ריקות.. בטוח יש עדויות של תושבים שחיו בקרבת המחנות, שאלתי היא האם בדיעבד הם מספרים שידעו או לא.

 

[Y. Welis]

היו תלונות על הריח

העיתונות הפולנית המחתרתית והפרטית שעוד שרדה וכן הכנסיה, ידעו יפה על המישלוחים וחלקם שאלו שאלות נוקבות. אבל הרוב העדיף לשתוק - ולהנות מהסילוק, שאותו רצה כבר שנים, ורק הרוויח ממנו. ה-א.ק. אגב שיחרר רק מחנה אחד - בוארשה. עדויות פרטיזנים ואחרים מצביעות על התלהבות רבה יותר מצד הא.ק. להאבק בגופי-התנגדות אחרים (קומוניסטיים), מאשר בגרמנים. לעיתים הם שיתפו פעולה עם הגרמנים נגד הקומוניסטים (ובעיקר במזרח פולין). היהודים זכו בד"כ להתעלמות מצד הא.ק, ורוב הפרטיזנים היהודיים השתייכו לאירגונים העצמאיים והקומוניסטיים. הזכרתי מאמר בנושא הזה, על מה שידעו הפולנים בזמן המשלוחים - 'רצח היהודים בידי הנאצים מנקודת המבט של העיתונות הפולנית בשנים 1942-1947' / קלאוס פטר פרידריך; יד-ושם קובץ מחקרים ל"ד (2006). כדאי לבדוק אותו למקורות מעניינים בנושא הזה, ועל כמה הם אכן ידעו *בזמן אמיתי* על מה שקורה - ומסתבר שידעו לא מעט.

 

[טאסנים]

תודה!

ומה באשר לתושבים? האם יש ידיעות לגביהם, קל היה להם לטעון אח"כ שלא ידעו מכלום. אני מנחשת (אין לי ידיעה ברורה) שהמלחמה עם כל הקשיים היומיומיים שהם עברו, הפחד מהכובש הגרמני ושינאת היהודים שהיתה חדורה בהם מאז ומעולם הכהו את רגישותם לגבי הנעשה סביבם.

 

[Y. Welis]

יש מחקרים גם עליהם. בשנים האחרונות זה העיקר

- חקירת נקודת המבט של האנשים הפשוטים, 'מהשטח', והתגובות שלהם. הפולנים ברובם לא התערבו (אם כי היו שניסו להציל את מי שנראה להם ראוי - כמו את יאנוש קורצ'אק למשל, אבל הוא סירב לברוח) וגם נהנו מהרכוש העזוב והמוחרם. האנטישמיות היתה כ"כ מושרשת שם (מאמר על כך - http://www1.yadvashem.org/heb_site/heb_about_holocaust/yvs/32/pdf/Libionka.PDF של חוקר פולני שמתמחה במחקרי 'שטח') שזה לא הטריד מדי. מה שמוזר לי הוא שעדיין לא נעשה סרט פולני רציני על מרד וארשה. היה לפני כמה שנים סרט גדול על טבח קאטין (של ויידה), אבל הוא היחידי כמעט מסוגו. לדעתי היה אפשר לעשות משהו שיראה כמו 'הנפילה' המצויין, ויהיה מרתק עוד יותר. יתכן שהפולנים של היום לא מכירים את הנושא במיוחד, או לא מעוניינים לחזור אליו. נראה שהחשש שלהם ממזרח גדול יותר.

 

[טאסנים]

תודה רבה על הבאת הלינק!

אני מתביישת לשאול, ובכל זאת- איזה חשש יש היום לפולנים מהמזרח?

 

[TaL53]

החשש הוא שהשכן ה"נחמד" מהמזרח

עלול להתעורר שוב. הרי פולין הייתה תחת שליטה רוסית דה פקטו מאז המאה ה-18 ומשם הם קיבלו את הקומוניזם, טבח קאטין,רוסיפיקציה וכ'ו. עניין קאטין הוא כאוב במיוחד ולא סתם הרוסים אסרו להקרין את הסרט, מה גם שהתרסקותה של הצמרת הפולנית שהייתה בדרכה לטקס זכרון לאירוע מגדיל את החשש הזה.

 

[TaL53]

נ.ב

העניין הנוסף הוא שיש טענות פולניות שסטלין בכוונה עצר את הצבא האדום לפני ורשה בעיצומו של המרד בעיר כדי לאפשר לגרמנים לטבוח בלוחמי ארמיה קריובה שהיו נאמנים לממשלה הלא קומוניסטית הגולה. אם יעשו סרט על זה תהיי בטוחה שזה לא יתקבל בברכה במוסקבה. אגב, מעניין לראות בכלל את המלחמה הסמויה הזאת שנעשית על גבי הקולנוע- הרוסים עשו לפני כמה שנים את הסרט 1612 שמדבר על תקופת התוהו ובוהו בהיסטוריה הרוסית, ושם הפולנים לא מוצגים באופן סימפטי. לאחרונה גם ראיתי את הסרט "טרס בולבה" ע"פ גוגל ושם זה בכלל מצחיק- כול הסרט מלא בפטריוטיזם רוסי שנשפך מהאוזניים, למרות שטרס בולבה לא היה רוסי וגם לא שאר הקוזקים שלו. היהודים מוצגים בסרט כחבורה של תאבי בצע שמה שמעניין אותם זה הכסף. משעשעת גם העובדה שבכול הסרטים הפוליטיים האלה משתתפים אותם שחקנים- השחקן ששיחק את טרס בולבה שיחק את תפקידו של חמלניצקי בסרט הפולני המצויין WITH FIRE AND SWORD שבו האוקראינים לא יוצאים טוב. באותו הסרט ממש מי שמשחק בדמות הראשית מגלם גם את הרשע הפולני העיקרי בסרט "1612".

 

[Y. Welis]

האחרון מבוסס על ספרו של סנקייביץ' שתורגם

בזמנו - 'באש ובחרב' (יש עוד 5 ספרים שלו בעברית, הנפוץ שבהם 'בישימון ובערבה'). זה מפתיע לאור הרקע היהודי הבעייתי של מרד חמלניצקי (הטיהור האתני הגדול הראשון במזרח אירופה נגד יהודים). העוינות הפולנית רוסית חזקה, והתחזקה עוד יותר אחרי 39' ואובדן השטחים במזרח, והשלטון הקומוניסטי (ששולב עם אנטישמיות, כי רבים מאנשי המנגנון הקומוניסטי היו יהודים, שאכן ניצלו מדי פעם את מעמדם לסגור חשבונות עם רודפי-יהודים פולנים מתקופת המלחמה). בכלל האיזון שאיכשהו היה בין אוקראינים לפולנים באיזורי הגבול, הופר במלחמה. עדיין יש עיירות רבות עם אוכלוסיה מעורבת, אבל ששוכנת בחלקים נפרדים ולא מתערבבת. בד"כ הפולנים העירוניים חשים נעלים על האיכרים האוקראינים. מניח גם שהפולנים עוד רוצים בחזרה את לבוב ('לביב' בהיגוי האוקראיני כיום)... אגב סרטים - מכר רוסי שהיה לי, הראה לי סרט בזמנו, אולי מ-2001, על מלחמת העולם השניה, שסופר מנקודת מבטם של החיילים הפשוטים. היתה שם סצינה של לחימה ביערות - ברוטאלית למדי (לא לקחו שבויים), שנראתה ריאליסטית מאוד ומשכנעת - הרבה יותר מהרבה סרטים היסטוריים רוסים שראיתי בעבר, שהיו פטריוטיים מדי. זכור לך משהו כזה? ותודה על המידע.