הערב היינו שלושה עשר חברים במועדון,

[שא12]

Ĉu iu secias

De kiun lingvon tradukis zamenhof la binilon

 

[שא12]

Pardonu mi

* Biblio

 

[DoronModan]

li mem diris ke de la hebrea originalo

 

[DoronModan]

el* la hebrea originalo*

 

[שא12]

ההסבר טוב מאוד רק הארה ואולי גם שאלה למה?

שבפסוק עַד-אָנָה, מֵאַנְתֶּם, לִשְׁמֹר .. בחירה מעולה לדוגמה ייש"כ
זמנהוף תרגם מֵאַנְתֶּם בלשון עתיד תמאנו
Gxis kiam vi rifuzos observi Mian...
אני יודע כדתי שכללי הכתיבה בתנך שונים וזמנהוף בוודאי ידע והסתכל בפרושים שונים שהנחו אותו.
דורון זה יכול היה היה להיות נושא מעניין לעבודת דוקטורט בנפרד.

 

[שא12]

Tute malsamajn signifojn

מצאתי בגוגל משפטים לדוגמה​

Neniam prokrastu ĝis morgaŭ, kion vi povas fari tute ne.
Ĉion elprovu, ĉion eltrovu, sed nenion forŝovu de sia loko.

 

[מיכי 10]

אם אתה מתכוון שוב ל-Google Translate,

ניסינו כבר כמה פעמים להבהיר לך בעבר, שזה לא המקום הנכון ללמוד בו אספרנטו.

אפשר להעזר בו פה ושם, אבל בחשדנות רבה, ולבדוק אחריו במילונים טובים. כי בתרגומים שלו (לשפות שונות) יש כמויות אדירות של פדיחות. זאת כיוון שהוא מתאגם דרך אנגלית, דבר שעלול לשבש המון.

 

[מיכי 10]

מתאגם > מתרגם

 

[שא12]

ממש לא חפשתי בגוגל את המילים ומצאתי את המשפטים האלה

לפי המשפטים הבנתי שפרוש אחד זה לדחות מהים למחר.
והפרוש השני זה דחיה פיזית יותר דחיפה מאשר (עיכוב ביצוע למשל.)
היום אבדוק במילון של מורז'ן ,אתמול הייתי עסוק.

הנה דוגמה אחת
http://tatoeba.org/eng/sentences/show/4801222

 

[מיכי 10]

נכון. וראיתי את המשפט שמצאת ב"טטואבה", וגם את התרגום שלו

לגרמנית.
אז נכון, את המשפט הזה:

Ĉion elprovu, ĉion eltrovu, sed nenion forŝovu de sia loko.

תרגמתי לעברית כך:

בַּחֲנו הכל, גלו (המציאו) הכל, אבל אל תעתיקו שום דבר ממקומו.

אז כאן המילה forŝovu היא, אכן, במשמעות של העתקה ממקום למקום. אבל זה לא סותר את העובדה שהיא משמשת גם כדחייה, במשמעויות אחרות של דחייה.

 

[שא12]

מצאתי שברוסית תרגמו את זה ל"תזוזו"

 

[שא12]

נראה לי שיש עו שמטלבטים בעניין

אומנם לא מצאתי עדיין שהמילה מופיעה בתנך אבל מצאתי בתרגום בברית החדשה לוקאס 5 פסוק שמתורגם לעיברית שפרוש המילה הוא להוליך להלן המקור והתרגום מופי באתר הבא http://bibleglot.com/pair/HebModern/Esperanto/Luke.5/

וירד אל אחת מן האניות אשר היא לשמעון ויבקש ממנו להוליכו מעט מן היבשה אל הים וישב וילמד את העם מתוך האניה׃
Kaj li eniris en unu el la ŝipetoj, kiu apartenis al Simon, kaj petis, ke li forŝovu iom for de la bordo. Kaj li sidiĝis, kaj instruis la homamason el la ŝipeto.

 

[שא12]

שמטלבטים לא טעות כתיב בודקים לי בטאבלטים שלהם

 

[מיכי 10]

כאן לא הבנתי כלום

 

[שא12]

ציטוט מהברית החדשה מהספר לוקאס

מופיע באינטרנט ובתרגום הברית החדשה שמצורף לתרגום זמנהוף (שלחתי לך פעם קישור) תרגמו את זה להוליך.
אבל ההסבר שלך לגבי משמעויות שתלויות בהקשר טובה ומקבל אותה.
למשל אומרים "הרגת אותי" המילה הרגת היא במשמעות אחרת מאשר הפירוש הגנרי שלה.
מקווה להגיע ליום זמנהוף.

 

[מיכי 10]

כשכתבתי שלא הבנתי כלום, לא היה לזה שום קשר למילים

prokrasti, forŝovi, שכבר דשנו בהן די והותר בימים האחרונים בפורום.

התכוונתי לכותרות שכתבת אתמול.
(ורק דרך אגב, גם כשאנחנו רואים שגיאות כתיב או טעויות הקלדה, בעיקר בעברית, אנחנו לא נוהגים בפורומים לתקן אותן. אלא מכסימום מודיעים על כך למי שטעה, במסר פרטי או בטלפון. זה סוג של נימוס-לא-כתוב בפורומים).

בראשונה, כתבת "נראה לי שיש עו שמטלבטים בעניין" שא12
ולא הגבנו, כי הבנו את כוונתך, וגם מכיוון שכאמור, לא נהוג לתקן בפרהסיה בשפת האם, שלא אותה אנחנו לומדים.

אבל את הכותרת השנייה כבר ממש לא הבנתי:

"שמטלבטים לא טעות כתיב בודקים לי בטאבלטים שלהם" שא12

מה פירוש "שמטלבטים"? האם התכוונת ל"שמתלבטים"?
ומי הם אלה שבודקים לך?
ומה פירוש בודקים לך "בטאבלטים שלהם"?

פשוט לא הבנתי כלום מאותה כותרת.

 

[שא12]

אלה חברים מהעבודה שחשבו שהמילונים שלהם טובים

אחד מהם זרק אני בדקה מטבלט לך את המילה במורפיקס.
כולם צחקו אז חשבתי להריץ את זה כבדיחה על טעות ההקלדה שלי,
מתנצל על זה .
אבל כעת ברצינות במילון של מורז'ן הוא מתרגם את השורש ŝovi
הזזה ועם הצחילית for הפרוש הואלהעתיק ממקומו או להרחיק.
יש בעיה עם זה כי אלדד בחר תרגום שיותר קרוב.
הפסוק שהבאתי מדברעל הנעת הסירה הרחק מהחוף שזה תנועה פיזית.
תבדקי במילון reta שם יש הסברים יותר מורחבים הקישור נמצא בהודעה קודמת שלי.
ערב טוב

 

[מיכי 10]

תודה על ההסבר של הבדיחה. עכשיו זה ברור.

בקשר לשתי המילים באספרנטו לתרגום המילה העברית "דחייה", באמת דנּוּ כבר די והותר, כפי שכתבתי לך קודם, ולדעתי אין להוסיף על כך.

האמן לי, שלפני שאני "מתווכחת" עם מישהו על פירושי מילים בשפות שאינן שפת האם שלי, אני טורחת לבדוק היטב במילונים שאותם אני מעריכה. ובאספרנטו, זה בראש ובראשונה מילון מורז'ן השלם, כי הוא מתרגם לעברית (לעומת מילון PIV המעולה, שהוא מילון אספרנטו-אספרנטו, ובו אני משתמשת רק לעיתים רחוקות יותר).

את Reta Vortaro, אני מכירה מלפני שנים, אבל לא אוהבת אותו, ולכן לא משתמשת בו.

 

[DoronModan]

תודה על הדיווח

גם ממני.
בקשר לתרגום אני דוגל בגישה משולבת לפי העניין:
בתרגום בכתב, כדאי לתרגם כמה שיותר מדויק, במידת האפשר. הרי זו מטרת הלמידה. אם יש דרך להביע את אותה משמעות במילים אחרות, זה מבחינתי תרגום מדויק! כי מה זה תרגום מדויק, אם לא העברת המשמעות המדויקת?
אבל בדיבור (שאינו תרגום) רצוי לא לדבוק דווקא במילה הכי מדויקת. בדיבור כדאי לשמור על שטף וזרימה, ואם לא זוכרים את המילה המדויקת, לשלוף מייד מילה אחרת, קרובה, או אפילו כמה מילים, שיסבירו את המילה החסרה. מציק לי שאנשים אומרים אֶ... אֶ... מתוך התעקשות להיזכר במילה מאוד מסוימת, במקום פשוט לזרום עם המשמעות הכללית שהם רוצים להעביר.

 

[מיכי 10]

בכיף.

גם אני דוגלת בשיטה משולבת, אבל מתכוונת כרגע לשילוב מסוג אחר, ולא לְמה שאתה מתכוון. אני דוגלת בשילוב בתרגום חומר כתוב, בין דיוק מילולי, ובין התאמת רמת הכתיבה ורוח הדברים בתרגום, לרמה ולרוח הדברים של המקור.

מצד שני, מה שאתה אומר על דיבור, נכון לדעתי לא רק לדיבור, אלא אפילו לכתיבה. למשל, אם אתה (טוב, לא אתה, כי אתה מומחה) אז אם אני, למשל, רוצה לכתוב הודעות ו/או מיילים בא-ו, ולא רוצה לבלות בזה את כל היום, אני נוהגת לפעמים כמו בדיבור. הכוונה שאם לא מצאתי את המילים המתאימות בדיוק, ורוצה לחסוך קצת זמן של חפירה במילונים השונים, אני כותבת במילים אחרות, עוקפות, את מה שהתכוונתי לכתוב. אני עושה זאת גם בגרמנית ובאנגלית, ואפילו לפעמים בעברית, אם "ברחה לי מילה".

אבל אתה צודק, שבדיבור זה הרבה יותר חשוב. יחד עם זאת, זה לא כמו שכתבת בסוף "פשוט לזרום עם המשמעות הכללית...", כי לחלק מאיתנו זה בכלל לא עד כדי כך פשוט.
לאלה שזה כן פשוט, ושאינם חוששים מלדבר במעט שגיאות אפילו, כמו שיוני היה עושה למשל, קל הרבה יותר ללמוד שפות, והם לומדים אותן במהירות.

ועוד משהו אחר: כתבת שמציק לך שאנשים אומרים אֶ... אֶ...
אז זה הזכיר לי שהרבה ערבים מדברים כך (הכי הכי, היה יאסר ערפאת מדבר עם אֶ... אֶ...), ואני לא בטוחה שזה בגלל בעיות שפה. כי נדמה לי שהם מדברים כך בכל שפה, ואני לא באמת מבינה למה.
יש לזה אולי איזה הסבר לשוני.
שכחתי את המילה שמדברת על שימוש לשוני, שאופייני לאדם מסויים, או לקבוצה או למשפחה. אה, נדמה לי שזה נקרא דיבור אידיומטי, או איזו מילה דומה.
ויש עוד תופעות אחרות, שמאפיינות אנשים מסויימים או קבוצות אנשים או עמים.