הפסוקים הבאים לקוחים מספר בראשית והם מוזרים..

arriy80

New member
אתה גם אמרת את זה בצורה אחרת

לשני הסיפורים מטרות שונות, המסר שנלמד מהם הוא שונה. הסיפור הראשון הוא בסיס ההכרה בבריאת העולם על ידי בורא, והוא מספר על תהליך בריאת העולם, את העובדות ללא סיבות מיוחדות. הסיפור השני מדגיש את תהליך בריאת האדם ואת מטרתה. הסיפור הראשון לא צריך לרמוז על הפרטים שבסיפור השני, מפני שלא זו מטרתו. כמו"כ הסיפור השני לא צריך להיות כתוב לפי הסדר המדוייק של הסיפור הראשון מפני שלא את זה הוא בא להדגיש. זוהי תמצית ההבנה שהבאתי, ואינה נסתרת מהמקרא. אגב, גם שאר המקרא לא מתחייב לסדר כרונולוגי, אלא לפי צורך הענין.
 

גלבטרון

New member
אלו שני סיפורים שונים ולא קשורים

שנוצרו ע"י אנשים אחרים ובעריכה הונחו זה לצד זה. אין שום דבר לשלב את שני הסיפורים לסיפור אחד יחיד מבלי לעוות ולהרוס את שני הסיפורים. אם כפי שאתה טוען, הסיפור השני הוא אמיתי בדיוק כמו שהסיפור הראשון אמיתי לא יכול להיות שהסיפור השני יסתור את הסיפור הראשון! כפי שכבר הראתי לך, הדגמתי לך והוכחתי לך לא ניתן לחבר את שני הסיפורים יחד מבלי לעוות אותם! הסיפורים לא זהים. לא נכתבו כדי שיהיו זהים. הם גם לא נכתבו כך שניתן יהיה לחברם. כל סיפור, כל משל, לגופו. אתה שוב מראה כי אתה, א-ת-ה! מחליט על דעת עצמך, מתי הכתוב הוא משל ומתי הוא לא, מתי הוא כרונולוגי ומתי הוא לא. כאשר הדברים מוצאי חןם בעיניך אז הם כרונולוגים ואמיתיים טכאשר הם לא אז הם משלים ואסור לקחת אותם באופן מילולי - דרך כזו עושה צחוק מהכתוב ומהמסר של הסיפורים. זה לא יהרוג אותך להודות בטעותך ולהכיר בעובדה כי שני הסיפורים הללו לא עוסקים באותו מאורע. סתם לחזור על דעה שהיא לא נכונה והוכח שהיא לא נכונה, לא רק ע:י כאן אלא ע"י מומחים בתחום זה סתם תמינת ראש בחול ונתעלמות מן האמת. הצעתי לך תתאר לי בבקשה מה התרחש במהלך היום שישי מהזריחה ועד השקיעה באותו היום לפי הכתוב ותראה כי שני הסיפורים לא יכולים להיות מאוחדים. הסיפור הראשון מתאר את בריאת בני האדם באופן שיוויוני! בעוד שהסיפור השני מתאר את אופן הבריאת האדם והאישה באופן שוביניסטי. בסיפור הראשון בני האדם נבראים בצלם ודמות אלוהים ואילו בסיפור השני האדם נוצר מעפר ולא בדמות ה' ורק אחרי החיות נבראת האישה ומצלע אדם ולא בדמות ה'. אני מפציר בך שוב, בבקשה, לעיין בקישורים ובמידע ששלחתי לך. אך תיפול למלכודת של צרות מוחית, של חשיבה ששוללת כל דבר מלבד דעת גורם אחד כך לעולם לא תדע מה באמת נכון ומה לא נכון.
 

arriy80

New member
כך היא דעתך

לפי חקירתי והבנתי, טענתי בעינה עומדת ואינה נסתרת כלל. כל ההוכחות שלך טובות לפי הבנתך את הכתובים, ולכן אינני מחוייב להן, ואינן סותרות את הבנתי. כדאי שתשים לב בדבריך שלך, כיצד אתה מכריח הבנה בפסוקים כשאין היא מוכרחת, ועל פי זה מחייב סתירות וקושיות. אני מקבל את הפצרתך לעיין במקורות שהבאת, אם כי בכדי להעמיק בחקירתם צריך כמובן זמן... אני גם מפציר בך שתעיין במקורות שהבאתי, כדוגמת באורי רד"צ הופמן, והרש"ר הירש. מקווה שכשתעיין בדברים מתוך יישוב הדעת תגיע להבנה עמוקה ותגלה שאין כלל סתירות אם לומדים לפי דרך היהדות - בצורה הגיונית.
 

natan7

New member
תשובה מאת רב

שלום וברכה א. הקב''ה צפה מראש שעתידו של אדם והצלחתו תהיה רק באשה שתיברא מצלע האדם, ומה שהקב''ה לא ברא את האשה יחד עם האיש, והמתין עד לאחר שיתבונן האדם בכל יצורי בראשית ויראה אותם זוגות, ויתאוה גם הוא לבת זוג, כבר פירשו חז''ל במדרש (בראשית רבה פרק יז פסקה ד) וזה לשונם: ''העבירן לפניו [את בעלי החיים בכדי שיקרא להם האדם שמות] זוגות, אמר: לכל יש בן זוג ולי אין בן זוג ?, ולאדם לא מצא עזר כנגדו אתמהא, ולמה לא בראה לו תחלה?, אלא צפה הקב''ה שהוא עתיד לקרות עליה תגר [על שהכשילה אותו בחטא עץ הדעת ואמר אז לפני הקב''ה: 'האשה אשר נתת עמדי וגו'] לפיכך לא בראה לו עד שתבעה בפיו, כיון שתבעה מיד ויפל ה' אלהים תרדמה וגו': והענין שהעביר את בעלי החיים בזוגות לפני האדם לא היה בכדי שהאדם יבחר לעצמו בהמה או חיה לבת זוג, אלא כפי שביאר הרמב''ן (בראשית פרק ב פסוק כ) וזה לשונו: ''והנכון בעיני, כי לא היה החפץ לפניו יתברך לקחת צלעו ממנו עד שידע אדם שאין בנבראים עזר לו, ושיתאוה שיהיה לו עזר כמותם ומפני זה היה צריך לקחת ממנו אחת מצלעותיו וזה טעם ''ולאדם לא מצא עזר כנגדו'', כלומר ולשם האדם לא מצא עזר שיהיה ראוי כנגדו ותקרא בשמו שיוליד ממנו, וזהו שאמר ''זאת הפעם'', כלומר הפעם הזאת מצאתי עזר לי, שלא מצאתי עד הנה בשאר המינים, כי היא עצם מעצמי ובשר מבשרי, וראוי שתקרא בשמי ממש, כי נוליד זה מזה''. דהיינו שרצה הקב''ה שהאדם יגיע להכרה מלאה שבת הזוג שלו לא קיימת בכל הבריאה אלא מתוך הצלע שלו עצמו, והכרה מלאה זאת יגרום לכך שהוא יתאחד עם הבת זוג לעתיד, ובכך יגיעו יחדיו למטרה של 'עזר כנגדו', וללא הכרה קודמת זו היו חולפות מחשבות אצל האדם שאולי היתה דרך אחרת להסתדר. זהו לפי הפשט, אולם כפי שגילו חז''ל בתלמוד ישנן בסיפורי מעשה בראשית הרבה מסתרי תורה, וכפי שהאריכו בזה חכמי הקבלה, ובענין זה מפורש בזוהר הק' שבהתחלה היתה לצידו של אדם הראשון 'חוה ראשונה' שקדמה לחוה אשתו של אדם הראשון, ואני מעתיק את לשון הזוהר (ז''ח בראשית כח עמוד ב): רבי יהושע אמר, חוה הראשונה הייתה ולקחה ממנו והיא המזקת את הבריות, הה''ד ויקח אחת מצלעותיו זו היא הראשונה שנלקחה ממנו על שהיא רוח מזקת, ויסגור בשר תחתנה שהקים אחרת במקומה, רבא אמר זו היתה בשר והאחרת לא הייתה בשר ומאי הוות אמר רבי יצחק זוהמא דארעא ושמריה''. ויש לחוה הראשונה קשר עם לילית אם כל השדים, וכמבואר באורך בזוהר הק' (ויקרא יט א) כל העניין. ואין מן הצורך לחקור בדברים אלה, כשהרבה חלקים מתורתינו הק' השייכים אלינו יותר, עדיין לא נלמדו כראוי ולא נעשו לחלק מנפשינו. ב. מה שלא ברא הקב''ה את חוה כדרך שברא את אדם הראשון עפר מן האדמה, היתה הסיבה כפי שכתוב בדברי חז''ל, מאחר והקשר הזוגי בין בעלי החיים בעולם אינו מתבטא אלא בקיום יחסי מין, ואחר כך כל אחד פונה לדרכו, ואצל האדם רצה הקב''ה שתהיה הקשר באופן של עזר כנגדו באופן נעלה ביותר, שיהיו דבוקים לאהבה במהלך כל החיים, גם שלא בשעת הזיווג, ובכל ההתמודדויות במהלך החיים יהיו תומכים אחד את השני, ולכן עשה הקב''ה בחוכמתו באופן אחר מכלל בעלי החיים בכך שיצר את האשה מתוך גופו של האדם, וכך ישלימו זה את זו וזו את זה בעזר אמיתי. וכלשונו הבהיר של הנצי''ב בפירושו העמק דבר (בראשית פרק ב פסוק כ): ''ביאור הדברים, שאדם מתחילה לא הבין בעצמו אם יש לו כל חילופי המידות. שהרי מעולם לא כעס ומנין ידע שיש לו מדת הכעס. וכן רחמנות וכדומה. אבל בעת אשר התבונן על כל הברואים ועמד על טבעם מזה התבונן שאצלו נמצאים כל המידות שבכל מיני הנבראים, שבלא לא היה עומד על טבעי החיות שמי שאינו יודע רוגז לא יאמין ולא יתבונן מה הוא רוגז. ואחר שהתבונן כי כן הוא, התבונן שנצרך לו עזר שיהיה גם בה להיות עזר כנגדו. ואם אפי' יברא הקב''ה בריאה חדשה שיהא ג''כ מלוקט מכל חלקי עפר מן האדמה ויהא כלול בה ג''כ כל המידות. עדיין לא תהא עזר לאדם. אלא נקבה בפני עצמה בשינוי מידות. ולא שתהא דבוקה בו לאהבה אפי' שלא בשעת הזיווג. ושיהא זה גורם שהיא לעזר בניגודה שהוא משונה. שהרי הדעת נותן להיפך אם האיש רגזן והיא אינה כך ראוי לה לעזבו ותלך לה. אבל במש שנבראת ממנו נקבע הטבע שגם בניגודה היא לו לעזר''. ג. ביארו חז''ל ודבריהם הובאו בפירושו של רש''י (בראשית פרק ב פסוק ח) וזה לשונו: ''אם תאמר הרי כבר נאמר ויברא וגו' את האדם וגו', ראיתי בברייתא של ר' אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי מל''ב מדות שהתורה נדרשת וזו אחת מהן, כלל שלאחריו מעשה, הוא פרטו של ראשון. ויברא וגו' את האדם, זהו כלל,. סתם בריאתו מהיכן וסתם מעשיו. חזר ופירש, וייצר ה' אלהים וגו' ויצמח לו גן עדן ויניחהו בג''ע ויפל עליו תרדמה, השומע, סבור שהוא מעשה אחר ואינו אלא פרטו של ראשון, וכן אצל הבהמה חזר וכתב ויצר ה' וגו' מן האדמה כל חית השדה כדי לפרש ויבא אל האדם לקרות שם, וללמד על העופות שנבראו מן הרקק: עכ''ל. דהיינו שבסיפור הבריאה הראשונית קיצרה התורה בפרטים, וכלל בדברים קצרים את כל מהלך הבריאה מבראשית ועד יום השבת, פסוקים אחדים לכל יום, ואח''כ האריכה התורה בסיפור הבריאה של האדם מפני שזה נוגע לנו ולמטרת האדם בעולם, ולכן השלימה התורה את הפרטים הרבים בפרק ב', ומאידך לא ראתה התורה צורך להשלים את המון הפרטים שבוודאי ישנם גם במהלך חמשת ימי הבריאה הראשוניים, מכיון שאין זה נוגע לנו כל כך. משמעות בריאת האדם וחוה יחדיו כפי המשמעות בפרשה הראשונה, ובריאת האשה מהצלע כנכתב בפרשה השניה, הינו נושא לדיון אצל חז''ל וכך נאמר בתלמוד הבבלי שמתחילה נבראו כיחידה אחת גוף בעל שני פנים מפנים ומאחור, ואחר כך ננסרו זה מזה, וזהו פרשת לקיחת הצלע שפירושו בלשון הקודש 'צד', [ולא צלע מלשון 'צלעות' שזהו רק בלשון הקודש של המשנה, אבל לא בתנ''ך], שהקב''ה כרת את הצד הנקבי מהחלק הזכרי והעמיד אותה כשלעצמה.
 

גלבטרון

New member
אם ביכולתך, אנא העבר משוב זה לרב

א) אמרת: "הקב''ה צפה מראש שעתידו של אדם והצלחתו תהיה רק באשה שתיברא מצלע האדם, ומה שהקב''ה לא ברא את האשה יחד עם האיש, והמתין עד לאחר שיתבונן האדם בכל יצורי בראשית ויראה אותם זוגות, ויתאוה גם הוא לבת זוג" אם ה' ידע ורצה שתהיה לאדם והצלחת האדם תלויה בכך שתהיה לו אישה שתתפקד כעזר כנגדו היה צריך ה' לברוא אותה מלכתחילה יחד עימו אך לפי המסופר בפרק ב' הוא לא עשה כך. אדם היה מרוצה בחייו לבדו, היה לו תפקיד (לעבוד ולשמור על הגן שנטע ה' בעדן מקדם) והיה לו מזון. ה' הוא זה שאמר שלא טוב יהיה האדם ולבדו ולכן עשה לו עזר כנגדו (פס' יח', פרק ב') ובפס' הבא אחריו כתוב כי יצר ה' מן האדמה כל חית השדה ואת כל עוף השמים והוא הביאם לאדם על מנת שיתן להם שמות (וככל הנראה להכיר אותם) וזאת על מנת שימצא עזר כנגדו ביניהם ורק כאשר לא מצא ביניהם האדם עזר כנגדו (פס' כ') הפיל ה' עליו תרדמת ומצלעו יצר לו אישה. לעומת זאת, בבראשית פרק א' אלוקים אומר במפורש ובורא ישר שני בני אדם, זכר ונקבה, בצלמו כדמותו באותו זמן. לא נאמר בפרק א' כי קודם יצר אלוקים את האדם ואז יצר לו אישה כדי שתהיה עזר כנגדו אלא ברא אותם יחד כשווים בעיניו. אין מקום שהאירועים שמתוארים בפרק ב' שיתרחשו במהלך היום השישי המתואר בפרק א'. אין גם אפשרות שהאירועים המתוארים בפרק ב' יתרחשו אחרי היום השישי שכן נאמר במפורש כי לאחר בריאת זוג בני האדם לא ברא ויצר אלוקים שום דבר נוסף. בנוסף חוה לא הכשילה את אדם. ה' הכשיל את אדם. אם לא רצה ה' שאדם ידע להבדיל בין טוב ורע לא היה צריך הוא לברוא את עץ הדעת טוב מרע + אם ה' רצה שלאדם תהיה בחירה חופשית מכאן שחייב האדם לדעת טוב ורע אחרת אין בידיו בחירה חופשית אמיתית על כן ה' היה צריך לברוא את האדם כאשר הוא יודע להבדיל בין טוב ורע מכיון שלא כך הדבר, לפי המתואר בפרק ב', ברור כי ה' לא רצה שהאדם ידע להבדיל בין טוב ורע או שרצה שהוא ידע אבל שידע זאת כדרך עונש - ודבר זה סותר את מה שעל פי האמונה היהודית הא תכונה חשובה אצל ה', מוסר וצדק עליון. אל מוסרי וצודק לא צריך להערים על בריאותיו ולגרום להם לחשוב ולעשות משהו 'לא טוב' כאשר הוא זה שגרם להם לעשות ולחשוב את אותו דבר. הזכרת את חלק מדעות חז"ל בנוגע ללילית אשר לפי דעה אחת במסורת היא בת הזוג אשר נבראה בצלם ובדמות אלוקים אשר בריאתה מתוארת בפרק א' בבראשית. כידוע לך לילית סירבה להיות תחת מרותו של אדם בטענה כי שווים הם בעיני אלוקים (כפי שנאמר בפרק א' בבראשית) ומשסרב אדם להכיר באמת הזו נטשה אותו ועל כן נענשה. די מיותר לציין כי הסיפור הלילית נועד להסביר ולנסות ליישב את השוני המוחלט בין שני תיאורי בריאת בני האדם אשר גם חלק מחז"ל ראו ידעו כי לא יכולים שני הסיפורים לדון באותו מקרה אלא במקרים שונים לגמרי. ב) הרשה לי לתקן אותך כי בדבריך בפיסקה זו ישנה טעות. האדם הוא איננו היצור היחיד בו בני זוג דבקים יחדיו ופועלים יחדיו מלבד בשעת זיווג. הסנאי, הדולפין, הזאב, התוכי ועוד הינם בעלי חיים אשר אהבתם לבני זוגם כה אדוקה כי היא נמשכת לכל ימי חייהם ופועלים הם יחדיו ותומכים אחד בשניה. אין האדם גם היצור היחיד שמשתוקק לחיים בקהילה, החל מהחתולים הגדולים, להקות הזאבים, הדולפנים, הקופים ועוד... רבים הם היצורים החיים אשר חיים יחד, במבנה חברתי מורכב. ג) אמרת בפיסקה זו כי "דהיינו שבסיפור הבריאה הראשונית קיצרה התורה בפרטים, וכלל בדברים קצרים את כל מהלך הבריאה מבראשית ועד יום השבת, פסוקים אחדים לכל יום, ואח''כ האריכה התורה בסיפור הבריאה של האדם מפני שזה נוגע לנו ולמטרת האדם בעולם, ולכן השלימה התורה את הפרטים הרבים בפרק ב' " אך אם תבחן את שני הסיפורים לגופם תיווכח כי דווקא סיפור הבריאה הראשוני הינו המורכב והמפורט יותר. לא רק ניתן תיאור של מה נברא וכיצד אלא גם נאמר במקרים לשם מה הוא נברא והדבר אף מבורך ואילו בסיפור הבריאה השני הדבר לא כך. הדרך בה נבראים בני האדם בשני הסיפורים שונה לחלוטין וברור מהכתוב כי אין הם מתעדים את אותו מאורע. בראשון בורא אלוקים את בני האדם בצלמו כדמותו, זכר ונקבה, יחד באתו זמן והוא מברך אותם ומורה להם כי כל עץ אשר בו פרי יהיה להם לאכלה. בעוד שבסיפור הבריאה השני אדם-זכר נוצר האדם קודם לבדו מעפר ונוצר הוא לפני שהיתה צמחיה על פני הארץ (בעוד שבסיפור בפרק א' נבראו בני האדם לאחר שכבר נבראו כל הצמחים והעצים). לאחר שנוצר האדם מעפר נוטה ה' גן בעדן שמקדם ואז יוצר ה' את חיות השדה ועופות השמים (וזאת לאחר שכבר ברא אותם לפני שברא את בני האדם בסיפור הבריאה הראשון - ולמה זאת? מדוע לברוא שוב את החיות והעופות? ושים לב שאין איזכור לרומש על הארץ. הרי כפי שאלוקים כביכול קרא לכל החיות שניים שניים להגיע אל תיבת נח מכל קצוות תבל יכול היה הוא לקרוא לחיות והעופות שיצר הוא מס' רגעים לפני שברא את בני האדם. הרי אז הם גם היו קרובים אליו יותר מבחינת מרחק) ורק אחרי יצירת החיות והעופות יוצר ה' אישה מצלע האדם (ושוב לא כפי המתואר בסיפור הבריאה הראשון) וכמובן כאן מטיל ה' איסור על אדם לאכול משני עצים יפים למראה וטובים למאכל (בניגוד למה שהוא אלוקים אמר לשני בני האדם יחד בסיפור הבריאה הראשון). ואם לדעת אחרים הנקבה שנבראה בסיפור הבריאה הראשוני איננה חוה היא אלא כי אם לילית שאז משמעות הדבר שהמתואר בסיפור הבריאה השני מתרחש לאחר שכבר עבר, תם ונשלם היום השישי ולפיכך גם היום השביעי אשר מציין במפורש כי ביום זה שבת אלוקים מכל מלאכה. כך ששוב ניתן לראות כי שני הסיפורים לא משלימים זה את זה ולא מפרט האחרון את הראשון. ברור הוא מקריאת הסיפורים כי לכל סיפור תפקיד אחר, מסר אחר ללמד ולהעביר. אך שני הסיפורים לא אחד הם ולא משלימים הם זה את זה ובמקרים שניהם סותרים אחד את השני (כמו האופן בו נבראו בני האדם בין אחרים) אך יש לזכור כי מה שחשוב זה לא המסגרת של הסיפור אלא הלקח, המסר שנילמד מימנו - כי שני הסיפורים משלים הם. להלן המייל שלי: [email protected] אודה לך אם תעביר בבקשה משוב זה לדברי הרב או תמסור לי דרך ליצור עימו קשר שכן אשמח לשמוע את תגובתו למשוב זה
 
למעלה