הפרדה בין ידיעות לערכים אצל רמב"ם

[רועי החושב]

הבנת על מה כתב ל' במכתב הזה ?

הוא מסכם את תמציתו במענה על השאלה הזו- מדוע ניצחה הקבלה את הפילוסופיה הרציונליסטית בקרב על לב העם.
הוא לא דן במהי הקבלה! הוא לא דן בהבדלים המהותיים והחפיפות המהותיות בין קבלה לפילוסופיה.
אלא הוא פשוט מציין עובדה היסטורית- הקבלה קסמה לאינסטינקטים האליליים של ההמון "מכיוון שהיתה קרובה" להם (מה מהות קירבה זו- לא ברור מהמכתב).
האם זו הבעת דעה על הקבלה עצמה? לא.
האם זה בכלל קשור לטיעון שלי שאפשר למקובלים "להציג עמדות ערכיות אישיות כמסקנות אופרטיביות שנגזרות מהעיסוק המדעי, אולם זה יהיה שקר"? לא, אין שום קשר לטיעון הזה.
האם עולה מדברי ששיקר במכתבו? לא, כי אין שום קשר בין הדברים.
נראה לי שקצת איבדת את החוט של הדיון הזה.

 

[u r i el]

נראה לי שדווקא אתה איבדת קצת את חוט הדיון ....

קרא שוב להלן, אתה טוען שמכתבים לחוד וטקסט קבלי לחוד ואילו אני אומר לך שאפשר שמכתב יעסוק בעניין עצמו גם אם הוא אינו טקסט קבלי תיאולוגי פרופר ולפיכך אין המסר זקוק לפרשנות מאחר שהכותב מסביר את העניין בעצמו באותו מכתב :

1. אתה : מכתבי פולמוס הם חוץ טקסטואליים לקבלה. בערך כמו מכתבי אהבה, רשימות מכולת, רכילות וכ"ו על הטקסט להיות מוערך על פי עצמו, בנפרד. כך הוא הדבר במדע- שאין חשיבות מכרעת למה מפטפטים המדענים מחוץ לרפרנס המחקרי.
הקבלה היא מדע (במובן של העולם העתיק, מדע אפיסטמולוגי). אין זה חשוב אם מקובל זה או אחר התנגד, בחייו החברתיים והפוליטיים, לאישיות כלשהי, להגות כלשהי או לאמונה כלשהי. מה שחשוב הוא מה הוא כתב בתוך המסגרת של הטקסט הקבלי ולא מה שכתב מחוצה לו.

2. אני : לא מדוייק. מכתבי הפולמוס אינם כמכתבי אהבה או רשימות מכולת, הם עוסקים בעניין עצמו ולא בזוטות מכל הבא ליד. גם מכתבי המדענים לא כולם בגדר רשימות מכולת, כאשר הם מופנים לעמיתיהם הם אולי לא בהכרח מתכתבים בנוסחאות וסימנים מתמטיים אך בהחלט מובעים בהם עניינים הקשורים ישירות לעיסוקם המדעי, ממש כשם שליבוביץ התכתב והתפלמס למשל עם גרשום שלום ומתוך מכתביו ניתן ללא כל פרשנות הכרחית להבין את דעותיו והגיגיו.

3. הם לא עוסקים בעניין עצמו, אלא הם משתמשים בעניין עצמו כקרדום לחפור בו. העניין שהם עוסקים בו הוא שיכנוע, השפעה, רטוריקה. כחלק מהרטוריקה הזו אפשר להם להציג עמדות ערכיות אישיות כמסקנות אופרטיביות שנגזרות מהעיסוק המדעי, אולם זה יהיה שקר.

4. כלומר מדבריך עולה, שליבוביץ במכתב הזה משקר.

ובכן, הבאתי את מכתבו של ליבוביץ לא בעניין יחס המקובלים לקבלה, וודאי שלא - אלא הבאתי אותו כדוגמא לכך שאדם בעל הגות ידועה, מוכרת ומנוסחת בספרים ומאמרים מתכתב עם אדם אחר לא בענייני אהבה, ולא בענייני רכילות, ולא בעינייני רשימות מכולת אלא כותב פולמוס לשמו שאין כל צורך לפרשו כי הוא מדבר בעד עצמו - וכך הוא המצב במכתבי המקובלים שמפולמוסיהם ניכר שלדעתם הפילוסופיה נחותה מהקבלה ורק הקבלה היא דרכו של המאמין לאלוהיו.

 

[רועי החושב]

אשאל אותך זאת

האם ממכתב הפולמוס של ל' לגרשום שלום אתה יכול ללמוד על מחקריו המדעיים בתחום כלשהו?
לא. אינך יכול.
מ.ש.ל
כל סוגת מכתבי הפולמוס, במיוחד הפומביים, נתונה תחת השפעות שונות ומהן זרות למדע (אמפירי או אפיסטמולוגי). יתכן שבנוסף לעוד השפעות זרות, ידובר במכתב על נושא מדעי ומידת האובייקטיבות\מקצועיות ביותר. אולם- שום דבר לא מבטיח זאת ומבחינה הסתברותית- מכתבי פולמוס אינם מהימנים ללמוד מהם על היחס של המדען לתחומו. כל מכתב לגופו, צריך להיות נבחן בהקשרו.
אי אפשר לנתק את ההקשר של המחלוקות החברתיות-פוליטיות של הזמן שבו נכתב המכתב מהמכתב.
איך ניסח זאת גתה- "הכישרון מתפתח במסתור והאישיות מתפתחת בשאון העולם".
מכתבי פולמוס שייכים לתחום האישיות ומושפעים משאון העולם ואינם מייצגים מהימנה את העיסוק של האדם בעל הכישרון. אני מניח שהיו מקובלים מוכשרים מאד בתחומם ובדיוק בגלל כבוד זה שאני חולק להם, אני לא מייחס חשיבות לשום דבר פולמוס שאמרו.
יתר על כן- סביר שהתפתחות הכישרון והתפתחות האישיות באות זו על חשבון זו. ולכן- כל בעלי הכישרון, בכל תחום שהוא- דבריהם הפומביים המתפלמסים אינם שווים כקליפת השום בעיני. בעיני יש אמינות רק להתפלמסות של האישיות האידאלית- שהיא של פילוסוף בטלן נטול כל כישרון מפותח לאיזשהו תחום. פילוסופים כאלו, כדוגמת סוקרטס, דיוגנס, ובכלל כל חבורת הבטלנים היוונים האלו הם התגלמות של הפומביות הטהורה ולכן גם שכלם מאוחד עם השכל הקולקטיבי, הם גם הכירו בעובדה שקיים רק שכל אחד, מה שאולי בלתי אפשרי לתפיסה לאנשים בעלי כישרון, שהתמחויותיהם מתנות את הכרתם (הרגלי חשיבתם) באופן שלא מאפשר תפיסה של התמונה הגדולה של הדברים.
אמר קוהלת "חוטב עצים יעצב בם". משמע ההכרה של המתמחה מותנית ואופקיו מוצרים ואין הוא מסוגל יותר להיגדים רחבים על העולם.
וכך, מכתבי הפולמוס של אנשי ההתמחות המוכשרים ביותר- כל כך מפוקפקים!

 

[u r i el]

מי שבעיניינים וקורא את המכתב של ליבוביץ

לא יכול שלא לזהות שהוא זה שכתבו. שום רוכל בשוק או רב של קהילה איננו מכנה את הקבלה 'אלילות' וזו רק דוגמה אחת מתוך שורה של טרמינולוגיות ליבוביציאניות מובהקות שחושפות לכל מי שבעיניינים את משנתו כפי שהיא מובעת גם מחוץ למכתב באותו עניין מסויים. בנוסף לכך ל' פותח את מכתבו באמירה מפורשת "ברצוני להרצות לפניך בכתב את שאלותי והשגותי ...." כך שכל בר דעת מבין שמדובר במכתב פולמוסי וכל פרשנות אחרת לאותו מכתב תהיה עוות וזיוף.

מותר לך כמובן לזהות כל מיני אינטרסים כאלה ואחרים שעומדים מאחורי המילים המפורשות הללו, אולם ספק אם דבריך יתקבלו ומכל מקום אני חולק עליך, ולדעתי מיצינו.

שנה טובה.

 

[רועי החושב]

הדיון אינו על האם יש אמת במכתב

וגם לא על האם הוא מכתב פולמוסי.
הדיון נסוב על השאלה האם במכתב הפולמוסי הזה ל, מבסס את טיעוניו על עיסוקו המדעי.
שנית- נדמה שאינך קורא מילה מדברי, הרי אמרתי במפורש שיתכן אפילו שבמכתב פולמוס יהיו דברים מבוססים מדעית. אלא מה- כסוגה, מכתבי פולמוס של העוסקים במדע (גם במובן הלא מודרני- האפיסטמולוגי) צריכים להיבחן כל מקרה לגופו ואין להקיש מהם ככלל על עמדה אינהרנטית למדע שבו עוסק הכותב.
טיעונים פשוטים אלו שאני חוזר עליהם שוב ושוב נענים מצידך בטענות שאין להן כל קשר אליהם.
בהחלט מיצינו, אלא אם כן, בטרם תענה בפזיזות ועזוז לאיש קש פרי דמיונך תדאג שהטיעון הובן היטב.
חג שמח!

 

[אשר אטדגי]

טרם אתייחס לדבריך החשובים!

עליך לשנות ניסוחך. אין הכוונה בדעת הרמב"ם, ובדעת כל ההוגים מימות קדם בעניין זה, להפרדה (=או דיכוטמיה) בין ידיעות לערכים, אלא בין ידיעות להערכות! (או, בלשונו של הרמב"ם: "מפורסמות"). ידיעה משמעותה רציונלית. הערכה אינה אלא אירציונלית. הבדל זה אין סמנטיות בעוכריו, אלא הוא הוא המבדיל בין קודש לחול.

 

[רועי החושב]

לא מובנת לי ההבחנה שלך

ערכים - הערכות? מה ההבדל? ערך הוא שם עצם והערכות שם פעולה אבל מה בכך? במה הבחנה זו מעלה או מורידה?
ולמה דווקא "מפורסמות" כמילה נרדפת להערכות? הרי גם ידיעות שגורות בפי הבריות, פתגמים וממרות הם כולם "מפורסמות".
שמא אתה מתכוון להסכמות קולקטיביות על נושאים ערכיים? בקיצור- צר לי אך לא ירדתי לסוף דבריך.

 

[אשר אטדגי]

בדבריך העלית הפרדה בין ערכים לידיעות

ידיעות הן שם כולל. ערכים, הם תולדות של הערכות, או מוסכמות. רוצה לומר: לא כל הערכה - היא ערך (אך מוכרח שכל ערך יהא תולדה של הערכה, או מוסכמה). לדוגמה: אני חושב שביבי נתניהו הוא רע למדינת ישראל - זוהי הערכה, אך בשום אופן איננה ערך.

על כן שני משפטים מקבילים יהיו אלו:
1. אני חושב שביבי רע למדינה ישראל (הערכה).
2. אני יודע שזווית ישרה של משולש היא תשעים מעלות (ידיעה).

משפטים לא מקבילים יהיו אלו:
1. אני יודע שזוויתו של משולש ישר זווית הוא תשעים מעלות (ידיעה). 2. אני הומניסט (ערך).

כותרתך שייכת לחלק השני, וזו הייתה הודעתי.

 

[רועי החושב]

ועדיין

לא הבנתי מדוע ולמה זה משנה משהו.
הערכה-ערך, התוודעות- ידיעה. נו, אז? למה הדגש?

 

[אשר אטדגי]

ודאי שיש

באומרך ההפרש בין ידיעות לערכים - רצונך לומר כי לערכים יש מספר אלמנטים הגדרתיים, שהבולט שבהם הוא אלמנט האירציונליות (מה שנכון) רק שצריך להדגיש שכל הערכה היא אירציונלית (ולא רק תולדתה). שגם כשאתה שומע מוזיקה והיא נעימה לאוזניך, וגם כשאתה רואה תמונה והיא יפה בעיניך, וגם כשאתה אוהב את בנך, וגם כשאתה אוסר על עצמך מלעגוב על אחותך, ומלרצוח את שכנך וכו כו וכו' כל אלו הם לא רציונליים בעליל - הערכות, פוסטלטים, מוסכמות הן, ולמרות זאת - כל אלו אינם ערכים.

אגב, התוודעות אינה תולדת ידיעה. תולדת ידיעה היא לימוד.

 

[רועי החושב]

השאלה העולה מתוך זה

היא האם בכלל יש בנמצא ערכים או רק נטיה לפעולות שאפשר לנמק אותן ערכית.
חז"ל אומרים "אחרי המעשים הולכים הלבבות" כך שהם מודים שיש קדימות סיבתית לפעולת הבחירה על פני הגדרת הערך הפורמלית.
אבל אני מרחיק עוד יותר וטוען שכלל לא וודאי שאפשרי לאדם לגבש מה שקרוי "מערכת ערכים".
מדוע אי אפשר לאדם שתתנסח אצלו "מערכת ערכים"?
מכיוון שהחיים דינמיים, והמחשבה סטטית.
אני טוען דבר כזה- דווקא מכיוון שהבחירה הערכית אינה רציונלית, לא יתכן שערכים ינוסחו בכלל. ניסוח הערכים הוא כבר ניתוח רציונלי ואין לו דבר עם מה שקיים. זה בסך הכל פירוש מסלף באמצעות מערכת פורמלית של סיבה ותולדה- הערכים הם "סיבה" והפעולות הן תולדה. אבל אז כיצד יתכן שאחרי המעשים הולכים הלבבות?
אז אני טוען שאין דבר כזה ערכים. זו תיאוריה פסיכולוגית להסביר פעולות, מאד פשטנית ואין לה שום קשר למציאות החיים בה פעולותיו של אדם הן בלתי מוסברות לחלוטין.
פה אני הולך עוד צעד בשיטה של ליבוביץ ומוציא מסקנה יותר קיצונית ממנו. דווקא משום שבחירה היא אירציונלית, לא תיתכן ידיעת הערכים (צורה של נימוק) ולפיכך, מכיוון שאין ידיעה על ערכים, אין להניח שהם קיימים כלל וודאי שאין להניח שיש להם איזושהי השפעה נפשית, רוחנית ומעשית כלשהי.
&nbsp

 

[אשר אטדגי]

העובדה שקיימות נטיות אצל אדם

בין מולדות בין נרכשות, אינה אומרת, או לכל הפחות אינה מפריכה, את היות האדם מגבש תודעת ערכים על-פי הם יחיה (ולא מן הנמנע שיגבש ערכים בניגוד לנטיותיו) - זהו האדם, רועי. אדם שערכיו תואמים את נטיותיו, ייתכן ואין בערכיו שום מעלה.

מה שנראה בעיניך "זרימה" על פי נטיות, שאדם מתרגם אותן ל-"מערכת ערכים", ובשל כך, נראה לך "המצאה" קטיגוריות שאינה מבטאת את המציאות לאשורה - טעות היא! בני אדם "זורמים" על פי נטיותיהם - והם הרוב - הם פשוט בעלי ערך הדוניסטי/אגואיסטי הרואים ברווחתם האישית (התועלתנית כלכלית/ מנטאלית/ חברתית) את הערך אשר בו ידדו, ובו יבקיעו מסילה.

בפסוקיך האחרונים כתבת: "מכיוון שאין ידיעה על ערכים, אין להניח שהם קיימים כלל וודאי שאין להניח שיש להם איזושהי השפעה נפשית, רוחנית ומעשית כלשהי". אני מחלק את המשפט הזה לשניים. בחלק הראשון (ידיעה על ערכים אין להניח שהם קיימים) אתה מייחס לערכים איזו אונטולוגיות, "ישיות", וטוב היה משפט זה אילו לא היה בא לעולם, באשר הורתו הרעיונית באיוולת (ערכים שייכים לתורת ההכרה, ואין הם "ידיעות" ולא בעלי "קיימות אונטולוגית") והולדתו הניסוחית בהתאם.
באשר למשפט השני (אין להניח שיש להם - לערכים - השפעה נפשית, רוחנית ומעשית כלשהי) נראה לי כאילו אינך חי עימנו פה היום, והכרותך את העולם, אשר בו אנשים הורגים ונהרגים למען ערכיהם (במקרים רבים בניגוד לנטיותיהם) זר לך.

--

המשפט: "אחרי המעשים נמשכים הלבבות" השייך לבעל ספר החינוך, הוצא מהקשרו כליל. ואין כוונתו לומר אלא שמעשים בפועל (אצל בעל החינוך - מצוות) משפיעים על תודעה. ללא קשר מה קדם למה מבחינה תודעתית.

 

[רועי החושב]

...........................

אנשים בעלי ערך (סיבתי) הדוניסטי\אגואיסטי אינם בנמצא כלל- קיימים, לעומת זאת, פירושים לפעולותיהן של אנשים שמדמים מאחוריהן רציונל, כלומר סיבתיות ערכית.
מה שיש הוא פעולות. המסגרת התפיסתית של ערכים כסיבה לפעולות- אין לה שחר.
גם "ערך הזרימה" שציינת, אינו סיבה כלל לאיזושהי פעולה. החלום לחיות במצב של זרימה אימפולסיבית הוא, לרוב, פנטזיה (חסרת שחר, יש לציין) של תיירים נאיבים בארצות המזרח הרחוק שלא מבינים שהאינסטינקטים הטבעיים שהם מעלים על נס לא מתאימים לסביבה המלאכותית שהם חיים בה ואל מול המבחן הריאלי הראשון האינסטינקטים הללו כושלים ומה שמציל את ישבנם האבוד הוא התבונה שהם בזים לה כל כך.
כך שלחיים אין מערכת הפעלה ערכית. החשיבה הסטטית שלנו לא יכולה לתפוס את החיים הדינמיים ולכן אנו לא יכולים לנסח מערכת ערכים שתואמת לחיים וזו הסיבה שאין מערכת ערכים שמחזיקה מעמד מול החיים.
נכון, יש מטומטמים חולי נפש עיקשים כחמורים שבקנאות מטורפת אוחזים ברעיונות הבל נוקשים ושיטחיים ומתים כתוצאה מכך. אלו הם ה"גיבורים" של ליבוביץ הקשקשן. המטורפים האלו, כנראה לוקים בחוסר איזון כימי-הורמונלי כלשהו או בעלי נטיות התאבדותיות, הם יוצאים מהכלל, עם מחלה סבוכה ביותר, ואינם בשורה לאנושות כלל, אלא דוגמא ומופת לניוון הרוחני שאפשר לאדם להגיע אליו.
אנשים שמתים למען ערכים- זה לא אומר כלום. זה לא שווה כלום לחיים. שימותו! טוב מאד. לטבע יש דרכים מצויינות להיפטר מסרח עודף ומקולקל. מה זה אם לא צדק פואטי? הלוואי שכל האנשים שמוכנים למות בשביל "ערכים" יתפגרו! אמן! ויפה שעה אחת קודם! זו תהיה בשורה לאנושות!
התיאוריה ההזויה הזו על ערכים כסיבות- זה כשל של החלפת סיבה ותולדה. הערכים הם לא סיבות, הם תולדות, פרשנויות של פעולות.
גם הרמב"ם הבין זאת, לעומת ליבוביץ' שלא תפס אפילו שמץ של הבעיה וחי בתמימות הזויה של בתולה נוצריה (ליבוביץ מייצג בלי משים את רוח הנצרות, על קדושיה המפגרים-מטורפים) . מדוע לדעתך הרמב"ם משתמש במילה "מוסכמות"? מכיוון שהערכים שיש בריאליה נולדים מהסכמה על מטרה של אנשים שמעשיהם חופפים. גם פה- הערך נולד לאחר המעשה. הערך הוא פרשנות, ולא מהמדוייקות! הערך הוא מיצוע של פעולות, הוא שייך לתחום התודעה ביסודו, כלומר לתחום ההכללות הקולקטיביות שמשבשות ומעקמות את תמונת המציאות כך שתתאים לתנועת ההמונים. וההמונים מבינים כלום! עדרים נוהרים מהריק אל הריק!

 

[אשר אטדגי]

עשה למען הרוגים ושרופים על יחוד קדושת שמך

רצונו של האדם, שהערכים (כל הערכים) הם תולדותיו, נטול סיבה. אדם עושה רצונו לא מפני שקדמה לו סיבה כלשהי אשר בשלה הוא ביצע אותה, ובכל אופן לא סיבה שהכריחה אותו לביצוע הפעולה, אלא רצונו הטרים את מה שנראה בעיננו כסיבת פעולתו. ועל כן, כל המקטע הראשון בדבריך לא מובן לי מדוע הועלה.

---
אני דוחה, ולא בראשונה, את גישתך ככלל, וזו העולה בהודעתך האחרונה בפרט, המאופיינת בערבוב דעותיך הסובייקטיביות בכל אנליזה, טעונה ככל שתהיה. עבורך, אדם המקריב את עצמו למען ערכיו הוא "חולה נפש", ועבור רבים, ואני ביניהם, כל המקריב עצמו למען ערכיו, בהם למען זולתו, הוא גיבור. בין אם זה טוראי נתן אלבז שהתפוצץ עם רימון בפעילות שגרתית כדי להציל את חבריו, בין אם זה סגן עובד לידז'ינסקי במבצע קדש שסוכך על חברו מפגיעת רסס רימון ובין אם זה רס"ן רועי קליין ז"ל שזרק את עצמו על רימון במלחמת לבנון השנייה תוך הקריאה המהדהדת: "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד". כל אלו גיבורים, ולא חולי נפש. ומדגם מייצג זה, אשר ההיסטוריה האנושית, ואין צורך לומר היהודית, מלאה בהם, מצביע כאלף אנליזות ודעות נפסדות, כיצד אנשים שונים, בדרגות שונות, מרקעים שונים, בסיטואציות מגוונות, בזמנים שונים, ולמען ערכים שונים, מוכנים להקריב את חייהם.

הסלט, שאתה מציג בהודעתך זו, באופן כללי ובאופן פרטני אצל הרמב"ם, אינו ערב לחך ולא למראה. אצל הרמב"ם המפורסמות אינם ערכים. אלא פוסטלטים, מוסכמות. לא לקיים סקס עם אמא שלי, לא שמתיו בעיניי לערך. ואני לא מכיר אדם בר דעת שאצלו גילוי עריות הוא ערך אשר בו ישים את יהבו, ולמענו יקריב את חיו.

כל המחלוקת הגדולה בנושא הפרקטיקה ההתנהגותית של האדם מה קובע את מה, האם התיאוריה את הפראקסיס או להיפך, אינה קשורה לדיוננו. סוקראטס אכן חשב שהתיאוריה מעצבת את הפראקסיס, כלומר האנליזה מעצבת את התנהגותו של האדם (ואני בכוונת מכוון מדגיש את המילה: מעצבת), ואילו אריסטו חשב שהפראקסיס קובע את התיאוריה (הרי כל הגותו של מארקס עוסקת בנושא היחס הזה). וביהדות, הרמב"ם הוא ראש וראשון לגרוס כי הפראקסיס מעצב את התנהגותו של האדם (הרמב"ן סבר אחרת), ומכל מקום מחלוקת פדגוגית זו, שטרם הוכרעה עד ימינו, אין לה קשר כלל בנושא שאנו דוברים אודותיו.
______
יש אנשים שאומרים על ליבוביץ שהוא מדבר שטויות ו"קשקושים", ברוב המקרים חוסר ידיעתם והבנתם בהגותו ובמאטרייה הנדונה, היא זו שגרמה להם להיגדים אלו. האם הנך רוצה להמנות על קבוצה "אליטיסטית" זו?

 

[רועי החושב]

............................

השאלה שלך לגבי קבוצות נעלות ונחותות אינה מעניינת אותי. אני לא מעוניין להמנות על שום קבוצה ממילא ומבחינתי קבוצות הן רע הכרחי למטרה תיפקודית בלבד.
שנית- ליבוביץ טעה והטעה. בעיני הוא מטיף דת, וליתר דיון מפתה, מדיח לדת. הטיעונים שלו אינטליגנטיים, חדים ויפים. הוא בולט כאבן חן מבין חצצי קשקשני הדת הרגשניים והעמומים בתקופתנו ולכן הוא מעניין אותי. לא כמורה, אלא כיריב (וממילא נוכחתי שרק יריבים הם מורים של ממש). אני שמח שהדת יכולה להוציא מקרבה אנשים כמוהו שעושים מלחמה רוחנית ראויה לשמה.
שלישית- אני לא מתרשם מאנשים שמתים למען אמונתם וערכיהם. בהיסטוריה המטורפת של האנושות אנשים מתו בשביל כל שטות והבל שאפשר להעלות על הדעת. כמה אפשר להרכין ראש ולקבל את מצעד המוות חסר התוחלת הזה? אם ימות מישהו בשביל בננה רקובה- זה לא יהפוך את הבננה הרקובה לחשובה. זו עדיין בננה מסריחה ורקובה ששווה שום כלום!
לא הייתי רוצה לצער את מכריהם וקרוביהם של מקריבי עצמם שאולי רוצים לשמוע שמותם לא היה לשוא אבל אני חושב שמי שנכון למות למען משהו- סובל ממצוקה נפשית סמויה שהעובדה שחייו קלים בעיניו מעידה על כך כאלף עדים.
הוריהם ומחנכיהם ששטפו את מוחם של ילדים להקרבה עצמית והילדים מתו כתוצאה מכך הם רוצחים ובעולם מתוקן מקומם בכלא! איזה הורה שפוי מחנך את ילדיו למות למען המדינה? או למות בכלל? זה הורה קניבל! והמחנכים? והפוליטיקאים? בעיני- הם רוצחים! שוטפי מוח!
מלחמה היא הונאה. פוליטיקאים שולחים ילדים למות בשביל מזימות הון של אנשי עסקים צינים. והילדים מאמינים לכל שטות ושקר! קוראים לזה ערכים? אני קורא לזה גוש של חרא!
רביעית- אני חוזר ואומר- אין פעולות שנובעות מערכים כלל. יש סוג מסויים של פעולות שנובעות מחלומות, כלומר מעירבוב בין תשוקות סתומות לבין דמיונות רב משמעיים. זה סוג של שיגעון, מחלה. אדם שפוי יודע למה הוא משתוקק ומכיר את יסודות הרצון שלו בתחום התשוקות והתאוות. אומר שפינוזה- התאווה היא מהותו של אדם. שפינוזה צדק אבל זה לא נוח לשוטפי המוח שרוצים להדיח ילדים לצבאות של מדינה, צבאות של דת, צבאות של צרכנים וכ"ו
המדיחים האלו צריכים להמשיך לקיים את הבילבול. השיטה עובדת כך.
ואם בקבוצות עסקינן- אתה רוצה להימנות עם הקבוצה של המבולבלים (רוב רובה של האנושות)? האם אינך מבין שכל הרצונות הם חושניים ביסודם? מכאניזמים של גרוי ופורקן. אין רצון בעולם האידאות. אין רצון "חופשי" ועל השקר הזה של רצון חופשי מבוססת כל תפיסתו של ליבוביץ'.

 

[אשר אטדגי]

אין אדם שלא רוצה לחיות

ובכלל זה כל אלו שהקריבו עצמם למען מה שהם ראו בעיניהם ראוי וחשוב יותר מחייהם. אדם שרוצה להקריב את עצמו מלכתחילה, הוא בעל לקות פסיכית, וממילא, אין באקט ההקרבה שלו מעלה. לאלו שלא מוכנים להקריב את חייהם בשום מצב, ובכלל זה לא עבור הצלת ילדיהם מרוצח שפל שנכנס לביתם באישון ליל, יש שם: אגואיסטים. אל תכלם מהצגת גישתך ככזו.

שוב, ההתאמה המלאה שאתה מייחס לערכים ולרצונות הנמשכת כחוט השני אצלך נראה כי רק בכירורגיה גסה תבוא על פתרונה. עבורך, אדם שרוצה לראות סרט שווה מבחינה קטיגוריאלית לאדם בעל ערך מסויים (ואינך מעלה על דעת כלל שבאותו בית קולנוע יושבים 100 איש שייתכן וכל אחד ואחד מהם בעל ערך שונה בתכלית איש מרעהו).

הפסיכולוגיזם הצרוף והאופורטניסטי שאתה מנסה לייחס לכלל האנושות אין לי אלא לתארו אלא במילה אחת: בערות.

כבר כתבתי לך בעבר, שלשאלת הרצון החופשי אין קשר לערכים. גם המטריאליסטים הנוקשים ביותר סבורים שאדם חי על פי ערכים מסוימים שהוא מתווה לו בחייו, ומכל מקום אין למכניזמים והמנגנוניים הדטרמניסטיים המכריחים את פעולותיו משמעות (בכל מובן של המילה משמעות) להכרעותיו הרצוניות והערכיות.

אך, מה שכן מעניין אותי הוא הדואליות שבתפיסתך, כיצד אתה משוכנע בהודעה אחת שאדם פועל ללא שום סיבה, ומצד שני משוכנע שלא קיים רצון חופשי (היינו אדם פועל על פי סיבה מכניזמית של פורקן וגירוי). לסכיזופרניה אפיסטימולוגית זו, יש לי רק תשובה אחת: זיץ לערנען (שב תלמד).

 

[רועי החושב]

..................................

יש הבדל בין "אגואיזם" לבין הכרה עצמית של יסודות הרצון בתשוקות ותאוות וכ"ו.
אם אדם מקריב עצמו למען ילדיו, יסוד הדבר באהבתו אליהם שחזקה מרצונו לחיים. אהבה אינה "ערך" מצד עצמה אלא היא רגש, הפעלה חזקה. היא גם אחד הרגשות המנוצלים ביותר בהיסטוריה, מנוצלים ע"י אידאולוגיות, דתות, צבאות, אנשי עסקים, פוליטיקאים ועוד כדי להשליט את הערכים הרקובים והמלאכותיים שלהם.
שנית- אני גם מוצא את קביעתך הנחרצת "אין אדם שלא רוצה לחיות" מופרכת לחלוטין. יש הרבה מאד אנשים שרצונם לחיים חלש. דבריך אינם מבוססים על הריאליה. המוני בני אדם התאבדו בהיסטוריה, מדוע? כי נפשם היתה מעורערת. התאבדות זו תופעה נפוצה בחברות שמטילות משקל רב של ערכים ואידאלים (פרסוניפיקציה של ערכים) על כתפי הפרט.
האידאל רחוק מהאדם מעצם הגדרתו. האידאל הוא דמות מופת שאינה האדם בריאליה, באופן מהותי האידאל הוא "לא אתה", כלומר- שלילה שלך. ולכן מנכר האידאל את האדם לסביבתו וחברתו ומונע את אישורו העצמי, ולכן את אושרו (אני סבור שהאושר הוא נגזרת של אישור עצמי. הדמיון בין המילים אושר-אישור עשוי אף הוא להעיד על כך). כתוצאה מכך נגרמים קונפליקטים נוירוטיים לפרטים וחלק ניכר מהם מאבד רצון לחיות.
אנשים כאלו, אומללים שנמחצו ע"י מערכת הערכים הטוטאליטרית של החברה יכולים או להתאבד סתם או להתאבד בהקרבה עצמית על מזבח הערכים הללו.
זה מחריד. אתה לא מכיר את החברה האנושית שבה אתה חי? אינך מבין את שורש המצב הנוירוטי האנושי?
ובכן- לך תלמד! ובמקרה שלך- לך תתבונן.
הייתי גם ממליץ לך לקרוא את כתבי קרישנמורטי.
שלישית- לגבי הבחנה בין ערכים לרצון. ערכים אשר בוחרים בהם מרצון חופשי- זה המושג שמוכר לנו ליבוביץ'. אני לא קונה את זה. ה"רצון" שבוחר בערכים, אינו נטול תודעה, והתודעה של רצון כזה היא במצב חלום (עירבוב בין תשוקות סתומות לדמיונות רב משמעיים). אדם שראייתו מטושטשת אינו "בוחר" אלא הוא טועה. בחירתו מותנית בהימשכות מצב החלום וכדי שימשיך לבחור, כלומר לטעות, עליו להמשיך לחלום. בגלל זה התרבות מייצרת כל כך הרבה שקרים.
התרבות מעוניינת להאריך ככל האפשר את מצב הטעיה בתוך החלום. ולמצב הזה יש מחיר- אנשים מאבדים את חייהם. אנו חיים בתרבות רוצחת.

 

[iricky]

ההבחנה שמבטל הרמב"ם

בין הקב"ה לדעתו אינה נוגעת רק לעניין הידיעה אלא היא מקיפה את כל ההבחנות שאנו, בני האדם, מבחינים בין העצם ותואריו, תכונותיו, הפונקציות שלו וכיוצא בהם. בתפישה שלנו אין העצם ותואריו דבר אחד, אלא העצם הוא הנושא את תואריו. פירושו של דבר, שכל התארים הם מקריים לעצם. על כל תואר ותואר אפשר להעלות על הדעת את קיומו של אותו העצם מבלעדי אותו התואר.
אם נחזור לעניין הידיעה כדוגמה, הרי לפנינו שני בני אדם בכל מובן מן המובנים של מושג זה, אחד מהם יודע ש 2X2=4, והשני אינו יודע זאת. הרי שאותה ידיעה, והאדם עצמו, הם שני דברים שונים.
אבל אצל הקב"ה זה לא קיים. הקב"ה אינו בעל ידיעה, כמו שהאדם הוא בעל ידיעה, אלא ידיעתו של הקב"ה, ומציאותו של הקב"ה, ורחמיו של הקב"ה, וקנאתו של הקב"ה, וידו של הקב"ה וכו' וכו', והקב"ה עצמו - הכל דבר אחד. "ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בוריו". יש כאן ביטוי למונותיאיזם הצרוף והמוחלט של הרמב"ם. כשאנו אומרים "אחד" על דבר שבמציאות, הוא אחד מבחינה מסוימת וריבוי מבחינה אחרת. אין במציאות דבר שהוא אחד מכל צד ומכל בחינה. ואילו אצל הקב"ה זה להיפך. אין באלוהות שום ריבוי משום צד ומשום בחינה. הוא אחד "בלבד".