הפרופסור צעק "יש אלוקים

התולעת 1

New member
הפרופסור צעק "יש אלוקים

מתוך הרצאה במקסיקו מאת: הרב אמנון יצחק בס''ד לפני זמן צלצל אלי סטודנט מחוג לפילוסופיה באוניברסיטה בתל אביב ואמר שהוא מצא קלטת ולקח אותה לשיעור. שם הקלטת לוגוס אתוס פתוס. הם לומדים פילוסופיה והוא ביקש להשמיע את הקלטת הזאת בחוג לפילוסופיה. באמצע השמיעה, כשאני אומר טענה לוגית, הפרופסור צעק "יש אלוקים", שאלו אותו סטודנטים למה הוא אומר יש אלוקים? הוא אמר "תחזירו את הטייפ עוד פעם", החזירו, שמעו את הדוגמא ואז הוא הסביר את הדבר. מה היה מדובר? באחת ההרצאות הסברתי שאחד מהמפקדים בחיל האויר הגיע למשרד ושאל "האם ניתן להוכיח שיש בורא לעולם לוגית בלי משל", אמרתי "כן, אפשר להוכיח תוך עשרים דק', ואם אתה מבין מהר תוך חמש דק'". הוא אמר "בבקשה אבל לוגית". אמרתי לו "או.קי.". שאל אותי "מה ההוכחה שיש בורא לעולם?" אמרתי לו: "אתה ההוכחה!" אמר: "אני ההוכחה? כיצד?" אמרתי לו: "האם אתה נברא או שאתה בראת את עצמך?" אז הוא אמר "אני נברא". שאלתי "האם תוכל להוכיח שאתה נברא?" אמר לי "לא אבל אני יודע שאני נברא". אמרתי לו "ההוכחה שאתה נברא היא כך"; "יש שתי אפשרויות אם אתה בראת את עצמך, או שהיית לפני שבראת את עצמך או שלא היית לפני שבראת את עצמך. אם היית לפני שבראת את עצמך לא צריך שתברא את עצמך כי כבר היית, אם לא היית לפני שבראת את עצמך לא יכולת לברוא את עצמך כי לא היית בשביל לברוא את עצמך, מוכרח שאתה נבראת ע''י מי שקדם לך". הבין. אמרתי לו "כל נברא מעיד שיש מישהו שקדם לו שברא אותו, כל הנבראים כולם, נלך אחורה אחורה עד הראשון שבהם כולם נבראו ע''י מי שקדם להם. הנברא הראשון מי ברא אותו? מוכרחים להגיע למסקנה שאמרנו בהתחלה שהיה בורא שברא את הנברא הראשון, אם לא היה בורא שברא את הנברא הראשון לא היה נברא". אמר: "מסכים, ומי ברא את הבורא?" אמרתי לו "את הבורא לא ברא בורא כי אם לבורא היה בורא גם הוא היה נברא ונברא ועוד נברא ועוד נברא בלי בורא בהתחלה א''א, חייב להיות בורא ראשון שברא לכל הברואים. אבל גם חייב שלבורא הראשון לא יהיה בורא שא''כ יהיה כל הזמן נבראים בלי בורא זה לא יתכן". הוא הבין. אמרתי לו "עכשיו עוד דבר צריך להבין, כל נברא הוא מוגבל, הנה הכוס הזאת היא מוגבלת יש לה גבול, מישהו הגביל אותה, השולחן הזה מוגבל מישהו הגביל אותו- הנגר. האולם הזה מוגבל, רק 2,500 איש נכנסו ואלף בחוץ, מי הגביל אותו? הקבלן. כדור הארץ מוגבל מישהו הגביל אותו בגבולות שלו. הירח, השמש, הכוכבים מוגבלים מישהו הגביל אותם. מי זה המגביל לכל המוגבלים? הבורא שברא את כל הנבראים. מי שברא נבראים ברא אותם בגבולות מוגבלים אבל המגביל הראשון אינו מוגבל שאם הוא היה מוגבל היה מישהו שקדם לו שהגביל אותו וזה אמרנו שא''א. נמצא שיש בורא ראשון לכל הנבראים ושהוא הגביל את כל המוגבלים. "עוד דבר, הבורא הוא הכל יכול. אם הוא לא הכל יכול אז הוא מוגבל. אז אולי נאמר שיש שניים הכל יכול? א''א שניים הכל יכול מדוע? הנה שניים, אם נאמר שזה הכל יכול וזה הכל יכול נשאל שאלה האם הכל יכול הזה יכול להגביל את זה, אם הוא יכול להגביל את זה אז זה מוגבל. הוא כבר לא הכל יכול. אם זה הכל יכול לא יכול להגביל את זה אז הוא מוגבל אז הוא לא הכל יכול. אי אפשר שתיים הכל יכול רק אחד. נמצא יש בורא שברא לכל הנבראים מגביל לכל המוגבלים והוא הכל יכול. תוך חמש דק' הוא הבין, אבל הוא הבין עוד דבר, שיש לו בעיה עכשיו עם האמת. מה עושים עכשיו עם האמת? אם אכן יש בורא לעולם, אז זה מתחיל לחייב כבר. כל הזמן שאפשר להגיד שאין הוכחה, שזה רק אמונה, אז הבן אדם תמיד יכול לתלות שמה שהוא לא עושה זה בגלל שלא ברור לו אבל אם ברור שיש בורא לעולם יש בעיה. בקלטת לוגוס אתוס פתוס היה שם 'חכם' שאמר לי "רגע רגע מי אמר שיש בורא לכל הנבראים? אולי נגיד שיש בורא נברא בורא נברא בורא נברא בורא נברא בורא נברא בורא נברא בורא נברא בלי סוף. למה אתה עוצר באיזה שהוא מקום? כל הזמן יש בורא נברא". אמרתי לו "גם זה הוכחה שיש בורא. איך? וזה הפרופ' תפס; אם נאמר שיש בורא נברא בורא נברא במחזור כל הזמן, נשאל יש שתי אפשרויות או שהמצב הזה כל הזמן מוכרח. מוכרח להיות בורא נברא בורא נברא בורא נברא בורא נברא. או שהמצב הזה לא מוכרח, וזה יכול להפסק. אם זה יכול להפסק, אז יש סוף. אם יש סוף, יש התחלה, אם יש התחלה יש מתחיל. אם זה לא נפסק וכל הזמן בורא נברא בורא נברא בורא נברא. זה אומר שהמצב הזה מוכרח. זאת אומרת כל אחד מהחלקים האלה במשך האין סוף היה מוכרח להיות בתפקיד או בורא או נברא או בורא או נברא. אין לאף אחד רשות לצאת מהמעגל. נמצא, שיש מישהו. מוכרח להיות, שמכריח את כולם לאורך האין סוף להיות בורא נברא בורא נברא בורא נברא, נמצא יש בורא לעולם. הסטודנטים לא הבינו את זה. הפרופ' "צעק יש אלוקים". "למה?" שאלו אותו "למה?" הוא אמר לסטודנט אחד "קום ללוח תצייר עיגול". הוא צייר עיגול. אמר "הנה יש אלוקים". הוא אומר לו "לא. יש עיגול". הפרופ' אמר לו- "לא. יש אלוקים". אומר לו: "למה?" הפרופ' אומר "מי עשה את העיגול? אתה עשית את העיגול, אבל העיגול לא עשה את עצמו. מישהו חיצוני עשה אותו. אז אם יש מעגל של בורא נברא בורא נברא אין סופי הוא לא עשה את עצמו. מישהו חוץ ממנו עשה אותו. זה פרופ' חילוני באוניברסיטה שלא ידע מההוכחה הזאת, הוא מלמד פילוסופיה ורק כשהוא שמע את הקלטת הוא הבין…
 

ינקידוד

New member
מה שם הפרופסור

פרופסור לפילוסופיה אתה אומר, שלא שמע על טיעון של אריסטו על גורם ראשוני?
 
שטויות ושקרים.

הפרופ' לא היה ולא נברא. ועל השגיאות הלוגיות אתה יכול לקרוא - כבר היו כאן הרבה דיונים על הקטע הזה...
 
טעויות במאמר

הצדת במאמרך 2 טענות (תקן אותי אם אני טועה): 1) ב-X ניתן להציב את אלוקים ואז ההוכחה חלה גם עליו. 2) יתכן מצב שבו אכן אלוקים ברא אותנו אך גם הוא נברא. תשובה: 1) לא נכון כי ההוכחה מתייחסת לגוף גשמי ולא לרוחני. 2) א. לא משנה לגביך אם אלוקים נברא או לא, אתה עדיין צריך להגיע לאותה מסקנה (ראשית, שיש אלוקים). ב. תיאורטית אולי יתכן שהשרשרת תהיה אין סופית, אך בעוד אנו חייבים להניח את קיומו של בורא לעולם הגשמי, איננו חייבים להניח "בורא" לבורא. הנחה שכזו, תהיה משולה לאותו אחד שמניח שבחלל החדר יש פילים רבים שמגרעתם היחידה היא שאיננו יכולים לדעת על קיומם בשום דרך. בכל מקרה, אם אתה מסתמך על ההוכחה הזו עליך להאמין באלוקים (ואין זה משנה מבחינה מעשית אם הוא עצמו נברא) ובכל ההשלכות הנובעות מכך (שזה כבר דיון אחר). לקריאה מפורטת יותר ולהוכחת הטיעונים שאמרתי, ראה: ספריו של דקארט ובמיוחד "הגיונות", ספריו של ד"ר יובל שטייניץ "עץ הדעת" ו"טיל לוגי מדעי לאלוקים ובחזרה" ( או שגם אלה "מחב"תים").
 
טעות בתגובתך

אין שום הבדל בין "גשמי" ל"רוחני" מבחינת הצורך בסיבה או ב"בורא", וההצהרה שהרוחני אינו זקוק לבורא היא אמירה סתמית ללא שמץ של היגיון או הוכחה, שנועדה אך ורק להתחמק מהשרשרת האינסופית שהצגתי. באותה מידה אפשר לומר שהגשמי אינו זקוק לבורא, ואם יש לך הוכחה כנגד זה אפשר להפעיל אותה באותה מידה של תוקף על ה"רוחני". האפשרויות הן שתיים: או שיש שרשרת אינסופית של בוראים, או שאין בוראים כלל. קראתי את הספרים שהזכרת, אך דקארט היה תמים ושטייניץ עשה כמה טעויות בסיסיות - למשל באמירה שסתירה מוסרת מידע "שלילי" על המציאות ולפיכך תיתכן הוכחה לוגית טהורה לקיומו של משהו. ההצהרה של ויטגנשטיין - ששטייניץ עצמו מזכיר - שסתירה היא ריקה וחסרת משמעות מחסלת למעשה את "עץ הדעת" בלי שום בעיה.
 
מה הטעות?

אתה צריך להוכיח שרוחני זקוק לבורא. את ההוכחות לגבי הגשמי לא ניתן להפעיל לגבי הרוחני (וראה הספרים שהזכרתי). השאלה היא האם דקארט צדק? לדעתי כן (לא אכחיש שהרבה פילוסופים סוברים שהוא טעה). גם אם שטייניץ טעה במה שהזכרת (לא בטוח)- זה לא פוגע בכל דבריו. ומה לגבי שאר הדברים שכתבתי? אין לך תשובה על כך? אני לא יכול לפרט בגלל שבת אז שבת שלום
 

Governor

New member
"אתה צריך להוכיח שרוחני זקוק לבורא"

נראה לי כי עוד לפני זאת מוטל עליך להוכיח שהענין הרוחני הנדון, שהוא immaterial (בטוי מוצלח יותר, עקב העקיצה הגלומה באחת ממשמעויותיו) - קיים. הרי יתכן שהוא מצוי אך בין שתי אזניך... 2843922F
 
עניתי, אך אענה שוב

אינני צריך להוכיח שרוחני זקוק לבורא. המאפיין היחיד של החומרי שבגללו אנו טוענים לצורך בבורא הוא עצם הקיום, ועצם הקיום יש גם לרוחני (לטענתך), מכאן שגם הרוחני זקוק לבורא מ.ש.ל. טעותו של שטייניץ אינה פוגעת בכל דבריו, אך היא ממוטטת את בסיס ועיקר הטיעון שלו. אינני נאלץ להודות שיש בורא. הרי אמרתי: או שרשרת בוראים אינסופית, או שאין בורא כלל, ועל פי תער אוקאם (ועוד כמה סיבות) אני בוחר באפשרות השניה. שבוע טוב,
 

amirjak

New member
תוכל להסביר

למה או שרשרת בוראים אינסופית או שאין בורא כלל???
 

amirjak

New member
כשם שאבן

לא יכולה לברוא שום דבר, כך תיתכן אפשרות לוגית שאומרת שכל מה שנברא נברא ע"י הבורא, אולם כפי שאבן לא יכולה לברוא, כך את הבורא לא בראו.
 

amirjak

New member
בשבילך

אפשט את דברי, כשם שיש ברואים שלא יכולים לברוא (זה מוכיח את חוסר נכונות השרשת האינסופית של "בורא - נברא - בורא - נברא- וכו'") כך תיתכן אפשרות לוגית שיש בורא שלא נברא.
 
לוגית, יש גם אפשרות

של חתול בצבע ורוד בגובה 300 קילומטר. אז מה? זה אומר שהוא קיים? מתוך תשובתך אני מבין ש"נפלת" לתוך הדיון הזה בלי להכיר את כל השאלה של הוכחת קיום אלוהים דרך הצורך בבורא. אנא ברר את הפרטים לפני שאתה מתפרץ לדלת פתוחה-אבל-לא-קשורה.
 

הנהנה

New member
האם כל המפחדים מהאמת מקללים

ומנבלים את הפורום הם כמו הכותב דלעיל (999...) או שהוא רק נדבק במחלה של גוברנור שהדביק את איגרא רמא שהדביק את... שהדביק את אולי תקלטו טוב שדיון לא מנהלים בניבולי פה? נכון שמצב החינוך הממלכתי הוא לא אי אי אי בלשון המעטה אבל גם בפורום כזה צריך לנבל את הפה ולזהם את הפורום? האמת כל כך ברורה עד שנאלצים לזהם פורום ולנבל את הפה כדי לנסות להכחיש את האמת שברורה לכל מי שהתאוות לא סינוורו את עיניו יש מקרים כמעט אבודים אבל הם לא צריכים לצעוק את זה שהם מקרה כמעט אבוד רואים את זה בין השורות מכל הודעה שלהם עד כמה הם נואשים מלדחות את האמת אבל אין דבר יבוא יום ואולי יוסר העוורון או שמשמים ירחמו ויעוררו את המכסים את עיניהם מאור השמש הברורה של האמונה בבורא עולם ובתורתו
 
למעלה