הפרט וההון בפסיקה האיסלאמית ואצל מרקס

ghost7

New member
באמת כל כך קשה?

ביבי וחבורתו טרחו להדגים, בפועל, שלגמרי לא בטוח ששלטון מושחת בנוסח העולם השלישי, שמוכר את נכסי המדינה, סמכויותיה ואחריותה למונופולים תאגידיים, אכן עדיף על הריכוזיות ה"בולשביקית" מימי מפא"י.
אז במקום להצמד לתיוגים מימי המלחמה הקרה (שכבר עברה מן העולם לפני שנים), עדיף להסתכל מה העמדות שמקדמות המפלגות/ראשיהן כיום.
 
ביבי וחבורתו מתנהגים בדיוק כמו השמאל

הכלכלי-חברתי מבחינת מה שהם מקדמים - ממשלה גדולה, תקציב גדול, גרעון, שליטה ותכנון של הכלכלה, הגנה על תוצר מקומי, "אחריות" של המדינה על אזרחיה.

בדיוק אותו המארקסיזם או במילה יותר כוללת - אטטיזם (statism).
 
נהנתניהו פועל עם מדיניות מעורפלת ופופוליסטית,

בבסיס הוא קפיטליסט קיצוני מחסידי הקפיטליזם החזירי (כן, אני יודע שאתה תומך בכך בלב שלם) אבל בפועל, מטעמי פופוליזם וכדי למצוא חן בעיני שכבות שונות של הציבור, הוא נוהג אחרת ממה שהוא מצהיר ומאמין.

הגנה על התוצרת המקומית אינה מילה גסה. עיירות הפיתוח הוקמו כדי לאכלסם באוכלוסיה ולהביא לפיזור אוכלוסיה בכל חלקי הארץ, הדרך לאכלס ישובים כאלה היא להביא אליהם מקומות עבודה בדמות מפעלי תעשיה, לא כמו שנהתניהו אמר בקדנציה הראשונה שלו: לא צריך להביא מקומות עבודה על לעובד, אפשר להביא את העובד אל מקומות העבודה באמצעות שיפור הכבישים. אחד הדברים האידיוטים שהוא אמר (מתוך הרבה), אם אנשי ירוחם, מעלות, קרית שמונה ואחרים ייאלצו להגיע מדי יום למרכז כדי לעבוד ולחזור בסוף היום לביתם, לא ברור מדוע הם יישארו לגור בפריפריה, אין ספק שהם יעדיפו לגור בקרבת מקומות העבודה ולא לבזבז שעות בכבישים.
אם ארה"ב הגדולה, שהיא ערש הקפיטליזם מרשה לעצמה לתמוך בתעשיה שלה, אין שום סיבה שמדינות אחרות לא ינהגו כך.

עם כל הכבוד לארה"ב על הסיוע הצבאי והאזרחי שהם מגישים לנו אבל... הסיוע הזה ניתן לא מאהבת מרדכי, הם נותנים סיוע בתנאי שאת הדולרים שאנו מקבלים נוציא ברכישות בארה"ב, לומר, נתמוך בתעשיה האמריקאית, במילים אחרות: ארה"ב הקפיטליסטית תומכך בתעשיה המקומית שלה באמצעותנו, כך הם משחקים בשני מגרשים, מצד אחד הם תומכים בתעשיה המקומית בלי לקרוא לזה כך ומצד שני הם "תומכים" בנו. נסה להיזכר מה קרה כשממשלת ישראל ניסתה להיות עצמאית בעניין מטוס הלביא ? הרי תעשיית המטוסים האמריקאים עמדה על הרגליים האחוריות וכל הסיוע האמריקאי קוצץ עד שקיפלו אותנו ואילצו אותנו להפסיק לייצר את הלביא, אותו דבר עם מוצרים נוספים שאולצנו להפסיק לייצר כתנאי להמשך "קבלת הסיוע" האמריקאי", אז אמור מעתה שהסיוע האמריקאי הוא סיוע לאמריקה ולא לנו, הוא סיוע לאמריקה באמצעותנו, אנחנו רק צינור להעברת הכסף כדי שהם לא יעבירו אותו ישירות ויצטיירו כאילו הם תומכים בתעשיה של עצמם.

אתה טוען כל הזמן שעדיף ומשתלם יותר לייבא מוצרים ממקומות זולים יותר. נניח שאתה צודק, רק נניח...
אם לוקחים בחשבון את התשלום עבור הסחורה שמשלמים בסין או במקום אחר במזרח שמעסיקים עובדים ב-דולר אחד ליום ללא תנאים סוציאלים ובשעות עבודה משוגעות (נניח שזה לא מעניין אותך), אבל באותו זמן שהסחורה הזולה מגיעה ארצה במחירי רצפה, עובדים ישראלים ממפעלים מקבילים המייצרים סחורה דומה (ולרוב באיכות טובה יותר) מפוטרים כי יש מתחרים זולים יותר מסין או פרובינציה אחרת, אותם עובדים הופכים למובטלים ואין להם הכנסה, צריכים לשלם להם דמי אבטלה ודמי אבטחת הכנסה, אותם עובדים מפסיקים לשלם מסים כי אין להן מהיכן, הם לא משלמים ארנונה ומקבלים כמובטלים פטורים מכל מיני תשלומים... אך בנוסף לכל הצרות, בטלה היא אם כל הרעות שבעולם, אדם מובטל היושב בבית מחוסר תעסוקה מעסיק עצמו במחשבות על פתרון למצבו, במקרים רבים הוא מתמכר לשתיה חריפה ומתחילה מסכת של מתחים במשפחה ומגיעה עד לכדי אלימות מילולית ופיזית בין בני זוג או בין ההורים לילדיהם. והוכח כבר שככל שהאבטלה עולה, עולה איתה האלימות במשפחה.

בספר שמות מסופר על סיפור העבדות במצרים, מסופר שם על פרעה שבשלב מסויים הבין שהאבטלה של העבדים היא שורש הרע והוא אמר לאנשיו: הבא נתחכמה לו פן ירפה והיה כי תקראנה מלחמה ונוסף גם הוא על שונאינו... מסתבר שאותו פרעה שאנו נוהגים לכנותו "פרעה הרשע" בגלל בעיית העבדות, היה חכם מהרבה מנהיגים מהיום. אומנם הדברים לא דומים מבחינת ההקשר אבל המסקנה היא אחת ואין בילתה: האבטלה היא מקור כל חטא...

נחזור רגע לענייננו: אתה מביא בחשבון את מחיר המוצר בסין, או מחירו כשהוא מגיע לנמל בארץ. אינך מביא בחשבון את העלוךת הכוללת לאזרחי המדינה או למשק הישראלי, אינך מביא בחשבון שבחשבון כולל הסחורה מסין עולה לנו הרבה יותר ועל כל זה אנו מוסיפים לעצמנו צרות כמו אבטלה, נטישת יישובים מוכי אבטלה והפיכתם לערי רפאים.

ממשלה גדולה לא היתה אף פעם אידיאל כלשהו אצל ממשלת שמאל. שים לב שממשלות נהתניהו יו הגדולות ביותר שידענו, הוא אסף סביבו הרבה שריחם לענייני שום דבר, נסה לספור כמה שרים בלי תיק היו בממשלה הקודמת ? והיא לא היתה ממשלת שמאל.
אתה וחסידי הקפיטליזם החזירי מלעיטים את הציבור בסיסמאות נגד הקומוניזם בזמן שמעולם לא היתה בישראל ממשלה קומוניסטית, אפילו הנגיד היוצר, פרופ' פישר שאל באחד מנאומיו באיזה כנס: מה ? רוצים להחזיר לכאן שלטון קומוניסטי ? אולי יואיל אותי פישר ויספר לנו מתי היה בארץ שלטון קומוניסטי ? או יתרה מזאת, מתי מפלגה קומוניסטית נטלה חלק בקואליציה ? האמירות האלה נועדו לזרוע בהלה בקרב הציבור, במיוחד בקרב העולים מרוסיה ששלטון הקומוניזם זכור להם ולא לטוב והם אינם יודעים שמעולם לא היה כאן שלטון קומוניסטי מארקסיסטי.
 
אני לא יודע מה זה "קפיטליזם חזירי"

אני לא מצליח מה חזירי בכך שאנשים עובדים ומרוויחים כסף על כך.

1. אמנם בהרבה התבטאויות של נתניהו הוא מדבר על שוק חופשי ובאמת עושה את זה יפה, אבל בפועל - מאז 2009 חזר בתשובה ועבר לצד השני. הוא אטטיסט לחלוטין לפחות במבחן התוצאה. הממשלה הקודמת שלו הייתה סוציאליסטית ביותר, וגם הנוכחית ממשיכה באותו הקו. אין לי מה להגן עליו, אני לא בחרתי בו והוא מבחינתי כפי שרשמת - פופוליסט.

2. "עיירות הפיתוח הוקמו כדי לאכלסם באוכלוסיה ולהביא לפיזור אוכלוסיה בכל חלקי הארץ" - כאן שורש הבעיה. השלטון החליט שצריך לפזר את האוכלוסיה. לא האנשים החליטו, אלא השלטון. אחרי שכשלו בניסיון הפיזור, מחפשים להדביק עוד ועוד טלאים בשביל לתקן את הבעיה. כמובן, ללא הצלחה. עיירות הפיתוח יישארו עיירות פיתוח גם בעוד 50 שנה של "הגנה" עליהן.

3. אין לי סימפתיה לעול הכספי של ארה"ב עלינו, מוטב והיינו מפסיקים לקבל מהם כסף. הלוואי ונשתחרר ממנו כבר.

4. אני טוען שכל אחד יחליט לעצמו מה עדיף ומשתלם לו יותר. אם לך משתלם לרכוש מוצר יקר יותר מתוצר מקומי, לך על זה. אם לי מתחשק לקנות מוצר זול יותר מסין, זכותי. לי אין זכות לכפות עליך, וגם לך אין זכות לכפות עליי. אם עובדים מקומיים שמייצרים מוצר (טענת, באיכות טובה יותר) אך אין דרישה למוצר הזה (מכל מיני סיבות) - מדוע צריך לבוא בטענות לסינים? תבוא בטענות לצרכנים שלא קנו את התוצרת המקומית.
אם התוצר המקומי פחות טוב מתוצר אחר, מדוע יש צורך להגן עליו? אותם עובדים יכלו לנצל את כישוריהם בצורה טובה יותר בתחום אחר, ולא היו מייצרים מוצרים שלא צורכים. משמע, אין סיבה להגן על תוצרת מקומית שמבוקשת פחות מתוצרת בינלאומית (אין פה שיקולים של איכות אפילו).

5. אם אנשים בוחרים לשבת בבית ולקבל כסף בחינם מאחרים (אבטלה), יש פה בעיה אחרת. מדוע מתמרצים אנשים לשבת בבית ולא מתמרצים אותם לצאת לעבוד?
אם עיר מוכת אבטלה, זה די הגיוני שאנשים יהגרו ממנה למקום שבו יוכלו לחיות טוב יותר. השאלה היא, מדוע אין מספיק מקומות תעסוקה בתרחיש שהצעת?
אגב, הקשר בין היבוא לישראל לבין היצוא קיים ויש גם מחקרים על הנושא. ספציפית על ישראל - יש קשר חזק בין יבוא ליצוא. פרופ' עומר מואב ביצע מחקר על הנושא ואתה מוזמן להתעמק מעבר למה שיש בסרטון הבא.
http://www.youtube.com/watch?v=NKidne0GF7c

6. ממשלה גדולה היא נגזרת של שלטון שמחזיק יותר מידי סמכויות וגובה יותר מידי מיסים. מאז ומעולם, כל ממשלות ישראל היו גדולות מידי (לפי תפיסת עולמי).
לא הבנתי מה הקשר לקומוניזם כרגע ומה קשור פישר לנושא.
 
אף אחד לא בא בטענות למי שעובד ומרוויח,

חברה נמדדת על פי היחס שהיא מפגינה כלפי החלשים בתוכה, במדד זה, הקפיטליזם החזירי לוקה נמדד באפס סובלנות לחלש ולמסכן, ויחס חפיר כלפי החלשים שבתוכה. ניתן לראות את זה לכל אורך הדרך, בכל מה שנוגעים מאפייני החזירות של הקפיטליזם צועקים לשמים.

נהנתניהו מדבר על מה שהקהל שלו מעוניין לשמוע, אין עקביות בדבריו, הוא לא חזר בתשובה או לכיוון אחר, הוא פשוט מסתובב סביב עצמו וסביב מיס פיגי העיקר לשמר את כסאו, זה הדבר היחיד המעניין אותו, זה וכמובן הנהנתנות המופרזת של "המשפחה המלכותית", צריכה להיות יותר מחוצפה להסכים להתארח בסין תמורת השתקת עדותם של ישראלים נגד בנקים בסין על מימון והלבנת כספים של החמס, העיקר שהוא, מיס פיס פיגי וילדיהם יוכלו לטייל על החומה הסינית – גועל נפש.

עיירות הפיתוח הוקמו כדי להביא לפיזור אוכלוסין, הדבר קיים במרבית המדינות בעולם וזכותו של ממשל לכוון את האוכלוסייה למקומות עדיפות על פי החלטת הגורמים המיישבים בהתאם לצרכי המדינה. עיירות הפיתוח קמו עם קום המדינה והמשיכו להקימן בהמשך בשנות ה-50 ו-60. ללא מדיניות של פיזור אוכלוסייה, כל האוכלוסייה הייתה מתרכזת בין חדרה לגדרה ויתר שטחי המדינה היו מופקרים. בודאי שהשלטון החליט היכן יקום יישוב, אנשים זה מקרוב באו לא מכירים דבר וחצי דבר ואינם מסוגלים להחליט בעצמם, בהמשך, כשאותם אנשים התבססו והחליטו לעזוב, והייתה להם היכולת לכך, הם עזבו בלי שמישהו מנע מהם. באותה תקופה הוקמו מפעלים באיזורי הפיתוח שתמכו באותם מתיישבים, היו עיירות ששימשו מרכזים עירוניים לסביבה כפרית ונתנו את כל השירותים העירוניים.
מה שקרה מאז הוא, שמאז 1973-74 בערך החלו להשקיע בהתנחלויות על חשבון עיירות הפיתוח, מאז נוצר מצב שעיירות הפיתוח צעדו אחורה ועיקר התקציבים הוזרמו להתנחלויות, והכספים האלו באו על חשבון שכונות המצוקה, על חשבון עיירות הפיתוח, על חשבון יישובי הספר שהכל ילך לעזאזל העיקר ההתנחלויות, הינה, רק בשבוע שעבר הודיע שר השיכון שמי שירצה לרכוש דירה בתנאים טובים יוכל לעשות זאת בשטחים. למה ? הרי אילה שטחים שאין לגביהם הסכמה בחברה הישראלית, מדוע לאלץ אנשים שלא מסכימים על כך ללכת ולגור במקום בניגוד להשקפתם ?

בלי קשר אם אתה מסכים לסיוע האמריקאי או לא, הבאתי את זה כדי להראות שגם ארה"ב, המדינה הקפיטליסטית הגדולה בעולם, תומכת בתעשיה שלה, אומנם בדרך עקיפה אך בכל זאת תומכת, ואין למעשה הצדקה שאנו לא נתמוך בתעשייה שלנו כדי למנוע אבטלה סיטונאית של עובדים המפוטרים.

אין מדינה בעולם המסוגלת לעמוד בהחלטה עצמית של כל אזרח. הדברים חייבים להיות מוכתבים ומנותבים מלמעלה. אם הדברים היו כפי שאתה מתאר אותם, איך אפשר היה למנוע אבטלה ? איך אפשר היה לפתח תעשיה מקומית אם היו נוהגים כדבריך – כל אחד לעצמו ?
אין לי שום טענות לסין או לסינים, הטענות שלי הן לממשלת ישראל !
ממשלת ישראל היא זאת שסגרה מפעלים בישראל, פטרה עובדים והעבירה את המפעלים למצרים, טורקיה, ירדן או סין. אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שתוצרת דלתא מחורפיש, ראמה או אבו-סנאן פחות טובה מהסחורה של דלתא המיוצרת בירדן או במצרים, וגם לא נכון שאין דרישה למוצר, כשמפסיקים לייצר לא יכולה להיות דרישה לסחורה שאינה מיוצרת, אם היו ממשיכים לייצר היתה דרישה כפי שהיתה קודם.
אבל הממשלה הזאת מעדיפה שהנשים מהכפרים שמניתי תשבנה בבית מחוסרות עבודה ואת ייצור הסחורה העבירו אל מעבר לגבול.

אין לי ויכוח על איכות המוצר, אם המוצר תוצרת הארץ פחות טוב, מקובל עלי שזכותו של הצרכן להעדיף את הסחורה האיכותית יותר, אבל הויכוח ביננו הוא עדיין אם איכות הסחורה הישראלית פחות טובה ועם קביעה זו אני לא מסכים.

לא יודע מהיכן אתה מביא את התפיסות הלא מציאותיות האלו. אנשים לא מעדיפים לשבת בבית ולקבל כסף בלי לעבוד. אני כנראה מבוגר ממך ואני זוכר תקופות שלא היו בארץ עובדים זרים, אנשים ישראלים יצאו לעבוד בכל עבודה שהיתה, חקלאות, בניין, כבישים וכו' בלילהתפנק. לא היו אז דמי אבטלה כדי להתפרנס היו צריכים לעבוד. אבל כשממשלת מרכז הליכוד שלטה בארץ וחברי מרכז הליכוד גילו את העובדים הזולים מהמזרח והחלו להשיג באמצעות קשרים מפלגתיים רישיונות ייבוא לעובדים זולים, נוצר מצב שלעובדים הישראלים לא השתלם לצאת לעבוד, הם לא יכלו להתחרות בעובדים הזולים מהמזרח, הלחץ גרם להמצאת דמי אבטלה ואבטחת הכנסה, כאילו אמרו להם: קחו את הכסף ושבו בבית, אין צורך שתצאו לעבוד... וזה מה שהיה, האבטלה כאן עלתה, העובדים מהמזרח פכו לחוטבי העצים ושואבי המים של כל מי שיכל להרשות לעצמו, והאחרים שלא יוצאים לעבוד מסתפקים בדמי אבטלה ובהבטחת הכנסה.

עיר לא מוכת אבטלה כמכה משמים, מישהו גורם לה להיות כזאת, אם זו ממשלה שאינה מכוונת לאותה עיר מפעלי תעשיה, אם אלה רשויות מקומיות שאינן מעודדות מפעלים באמצעות הקלות במסים עירוניים (כמו ארנונה), כפי שכתבתי כנראה בהודעה אחרת בשרשור הזה, אני זוכר היטב את שנהנתניהו אמר בטלוויזיה, בקדנציה הראשונה שלו, שזו לא חוכמה להביא את המפעל ליישובו של העובד, העובד צריך להטריח את עצמו למפעל. עם תפיסה מעוותת כזאת איך עיירת פיתוח לא תהיה כיס של אבטלה ?

ולגבי הקשר לקומוניזם ולסטנלי פישר ? כתבתי שבאחת ההרצאות שלו ממנה העבירו חלקים בטלוויזיה, נדמה לי שהיתה אחרי הפגנות האוהלים לשיוויון בנטל, הוא אמר שהמפגינים רוצים להחזיר אותנו לתקופת הקומוניזם.
נראה שאותו פישר לא יודע – או אולי יודע אבל מעדיף לא להגיד אמת – מעולם לא היתה בישראל ממשלה קומוניסטית או בשיתוף מפלגה קומוניסטית אבל כדי לזרות חול בעיניים הכל כשר, גם להפריח שקרים.
 
בטח שבאים בטענות

כל המארקסיזם וגם השיח בישראל הוא הקנאה לעשירים ושצריך לקחת מהם עוד ועוד, כאילו זאת באר אינסופית שאפשר לשאוב ממנה.

אם חברה נמדדת על פי היחס שהיא מפגינה כלפי החלשים, אז תחת קפיטליזם האחריות על החלשים היא על האנשים והם לא זורקים אותה על פקידי שלטון.
על כך מילטון פרידמן מדבר בסרטון הבא : אחריות כלפי העניים. בנוסף לכך, אני תומך בשירותי רווחה מסויימים לאנשים שלא מסוגלים לדאוג לעצמם בגלל סיבות בריאותיות, אבל זה מחוץ לדיון הזה כרגע.
http://www.youtube.com/watch?v=VlN_CMcconU

לא הולך להגן על נתניהו כי....אין לי רצון להגן עליו והוא לא מייצג אותי


הדוגמא של "פיזור אוכלוסין" ותכנון על ידי השלטון בגלל שככה רצו, מראה את הכשל של אותם עיירות. הן לא הוקמו כי אנשים רצו לגור שם, אלא כי דחפו אנשים לגור שם. לכן גם העיירות האלה יישארו באר חסרת תחתית ויהיו כושלות עוד זמן רב. תכנון מרכזי על ידי השלטון זה לא משהו שעובד, זה הבסיס של ליברליזם קלאסי שבו אני דוגל.
אנשים בהחלט יודעים להחליט בעצמם, הם לא אבנים חסרי מוח ולא צריך לתכנן להם את החיים. בני אדם חופשיים יכולים לעשות זאת בעצמם. השלטון לא צריך "להשקיע" בעיירות וטוב יעשה אם ישחרר אותן לחלוטין. האנשים (אם ירצו) יקדמו אותם הרבה יותר טוב מאשר כספי שלטון מושחת.

ארה"ב ממש לא המדינה הכי קפיטליסטית בעולם. היא במקום העשירי בערך ומתרסקת כלכלית בגלל חובותיה וגם בגלל שהתדרדרה לאטטיזם\סוציאליזם. בנוסף לכך, לא טענתי שיש מדינה שבה המודל של הליברלים מושלם, יש כאלה שיותר חופשיות ויש כאלה שפחות חופשיות מבחינה חברתית-כלכלית. תראה את הסרטון של עומר מואב (די בטוח שלא ראית), הבחור חקר ומצא שאי הגנה על התוצר המקומי דווקא עזר לנו להתפתח.

איך נוצר הפייסבוק בלי הכתבה מלמעלה? איך נוצר הרמזור בלי הכתבה מלמעלה? איך נפתחה חברת החשמל הישראלית בלי הכתבה מלמעלה? איך יצרו את אינטל בלי הכתבה מלמעלה? ה"למעלה" הזה לא מייצר שום דבר וזה לא תפקידו לקבוע איך אנשים יחיו - התפקיד שלהם הוא לשמור על חירות האדם ולא להנדס בני אדם.
את הטענות תעלה למי שלא קנה במפעלים המקומיים - זאת הסיבה שהם נהרסו. כשעסק לא מכניס כסף , הוא נסגר על ידי בעליו. זה בכלל לא קשור לממשלה. אני לא מבין באיזה עולם אתה חי, אבל בישראל הממשלה לא מחזיקה מפעלי טקסטיל.
דלתא חברה פרטית ולא חברה ממשלתית, מה קשורה הממשלה למפעלים שלה ?

זה כלל לא משנה אם אתה מסכים או לא מסכים על איכות תוצרת הארץ. הצרכנים המקומיים הראו את רצונם עם הארנק שלהם. כל צרכן יכול להעדיף סחורה בהתאם לשיקוליו, זה יכול להיות מבחינת איכות, מחיר או כל פרמטר אחר שבא לו.

הממשלה לא צריכה "לכוון" מפעלים לעיר, היזמים עושים זאת גם בלעדיה. שלא יפריעו. כשהמיסוי והבירוקרטיה בישראל גדולים מידי ומעוותים מידי - שלא יתפלאו שלא מקימים מפעלים כאן.
הפגנות המחראה החברתית הם בסגנון הסוציאליסטי, בינהם גם היו קומוניסטים. במקרה, גם הייתי בחלק מהן וראיתי במו עיניי את הדברים :)
 
אין קנאה לעשירים, יש כעס על נבורישים

אני חוזר שוב, ואם יהיה צורך אומר זאת שוב ושוב, מעולם לא היה בישראל שלטון קומוניסטי או מארקסיסטי ולא ברור לי מדוע אתה משתדל להכניס את המושג שאינו קיים לשיחה הזאת. גם אמירתך על השנאה לעשירים תלושה מהמציאות, נכון הוא שיש כעס בציבור על חיסול נכסי הציבור ומכירתם בפרוטות לכל מיני נאבו-רישים, למעשה לקחו את העושר הציבורי וחילקו אותו בחצי חינם לכל מיני מקורבים אבל בין זה לבין שנאה או קנאה לעשירים הקשר מקרי לחלוטין.

תמיד היו בארץ משפחות של בעלי הון, משפחות עשירות שהשקיעו את ההון שלהם והקימו מפעלי תעשיה כמו משפחת פולק, מבעלי חברת פולגת בקרית גת, משפחת פרידמן בעלי מפעלי התנורים והמקררים ועוד רבות אחרות ולא עליהן ועל דוגמתן מדובר כאן. ההבדל הממשי בין העשירים של אז לעשירים של היום, שאז, העשירים השתדלו להצניע את מה שהיה להם, העיקר לא לנקר עיניים ואילו היום, באים הנאבו רישים ועושים הכל להוציא עיניים לאחרים.

מרבית ההפרטות – אם לא כולן – בוצעו בחצי חינם ואנשים רכשו מפעלי ציבוריים במחירים מגוחכים ועל כך בא הזעם של הציבור, את בזק מכרו הרבה פחות משווייה, כנ"ל את כימיקלים לישראל. את קופות הגמל הפריטו ואיפשו למנהלי הקרנות לסחור באג"חים של חברות פרטיות, הדבר גרר בעקבותיו הפסדים לאותן קופות (הפסדים אמיתיים או מדומים) ובעקבות זאת לדרישה לתספורות ותגלחות על חשבון הציבור. אנשים שהשקיעו את מיטב שנותיהם בעבודה וציפו לראות ברכה לעת בחסכון הפנסיה שלהם לעת זקנתם, מגלים שהם צריכים להשתתף בהפסדים עם איזה מתעשר שעשה את כספו על גבם ועכשיו מבקש שהם יטלו חלק בהפסדיו. למה ???
האמירה שלך שאצל קפיטליזם האחריות על החלשים היא על האנשים לא ברורה, על איזה אנשים בדיוק מוטלת האחריות לחלשים ? האם לאותם אלה המארגנים את ארגוני החסד ואת קופות הצדקה ?

קביעת מדיניות לפיזור אוכלוסיה היא בדיוק תפקיד הממשלה, אבל אם בעבר המדיניות הזאת חילקה את פיזור האוכלוסיה על פי צרכי המדינה, ובזכות זה אנשים שישבו באיזורי ספר ועיירות הפיתוח זכו להקלות במס ולהטבות, היום, עם הממשלה החלמאית הזאת מי שזוכה להקלות הם המתנחלים ושם גם משקיעים באוטוסטראדות משום מקום לשום מקום, שם מסבסדים מעונות וגני ילדים, שם מסבסדים מתנסים, אתה מוזמן לבדוק מה הן הרשויות המקומיות שאינן מגיעות לגירעונות כספיים ? מה גובה תשלום הארנונה ברשויות אלו ? (לא צריך להתאמץ, בדוק קודם את הרשויות בגדה ואת היישובים בגדה).למעט מדינות בודדות שם אין מדיניות כל שהיא, במרבית המדינות המסודרות בעולם יש מדיניות של פיזור והכוונת אוכלוסיה.

מאז שנקודות הכובד של הממשלה עברו להתנחלויות, עיירות הפיתוח הפכו לעיירות קיפוח. כל מקום שלא מאפשרים לו להתפתח יגיע למצב זה, גם אם יפסיקו את הזרמת התקציבים המאסיבית להתנחלויות הם יהפו לעיי חורבות תוך זמן קצר.

את הסרטון עם עומר מואב איני צריך לשמוע, שמעתי אותו בתוכניות אקטואליה רבות ואני לא מקבל את דבריו ואת דעותיו כך ששמיעה נוספת לא תוסיף לי דבר.

אין שום ספק שיוזמה עצמית וחופשית היא נקודה חשובה בהתפתחות המשק, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי, גם אינטל לא היתה יכולה להתפתח בארץ (ואולי לא היתה מגיעה ארצה כלל) ללא עידוד והקלות מס שהעניקה הממשלה לאותו איזור פיתוח בו אינטל נמצאת, כך גם מפעלים אחרים באיזורי הפיתוח. כך שאי אפשר לבנות על הליברליזם/ קפיטליזם הטהור כמו שאין לבנות על הקומוניזם. האמת היא איפה שהוא באמצע והדרך הסוציאל-דמוקרטית היא הטוב יותר שכן היא משלבת בין השניים.
 
אין לי מושג למי הכוונה במילה שרשמת

זאת סתם ססמא שחסרת משמעות מבחינתי. תגיד למי אתה מתכוון בלי שימוש בססמאות חסרות תוכן בבקשה. אם הכוונה לכל מיני מקורבים לשלטון שקיבלו מתנות ממנו - גם לי יש בעיה איתם ומה שאני דוגל בו מוריד מקרים כאלה בצורה משמעותית. אני לא מעוניין בהמשך שלטון האליטות, הפוליטיקאים ושאר המקורבים.
השלטון עד למהפך של 1977 היה סוציאליסטי לחלוטין. סוציאליזם מקבל השראה גדולה מאוד ממרקסיזם. אז איזה שלטון היה פה עד 1977? ליברל-קלאסי
?

זכותו של אדם עם כסף להשתמש בו כאוות רצונו ולקנות רכב יקר או דירה גדולה בפנטהאוז בצפון תל אביב. לא ענייני בכלל.
ההפרטות בישראל היו מסירת מפעלים ציבוריים במחיר מגוחך לחברי השלטון - אני מסכים איתך לחלוטין. לגבי מסחר בפנסיות בבורסה - צריך לבטל את החוק הבזיוני הזה ולשחרר את התחום כך שכל אדם יחליט איזה פנסיה תהיה לו, איפה תושקע ושהשלטון יפסיק להגן על קרטלי הביטוח והבנקים (הם די מחוברים).
הפרטה של מפעל ציבורי צריכה לדעתי להיות על ידי הנפקתו בבורסה וחלוקת המניות בין אזרחי ישראל הבוגרים כך שתהיה כמות שווה לכל אחד. לאחר מכן, להפסיק התערבות ממשלתית בתחום זה ובטח שלא להגן על העסק לאחר שהופרט. מה יהיה אחר כך? לא עניינו של השלטון.

תגלחות ותספורות למיניהן זה לא אשמת אנשי העסקים אלא המשקיעים שלהם. מה עדיף, לקבל חלק מהחוב או אפס? אף אחד לא עמד עם אקדח לרקה כשהמשקיעים קנו מניות או אג"ח של החברות, בחירה חופשית. במידה ואין בחירה חופשית (כמו עם הפנסיות המוסדיות) יש צורך לבטל חוקים בתחום.

על בני אדם מוטלת אחריות לעזור לבני אדם שצריכים עזרה. בשוויץ יש משרדי קהילה מקומיים שבהם מתכנסים האנשים ובודקים איך אפשר לעזור לאדם שמבקש עזרה. המשרדים מבוזרים ולא נשלטים על ידי פקידים שלא מכירים אפילו את האדם שלו לכאורה אמורים "לעזור". מבחינת אנשים שלא יכולים לדאוג לעצמם בגלל סיבות בריאותיות - מבחינתי יש צורך גם במוסד ממשלתי שיעזור להם (כמובן שתקציבו יהיה ממשלם המיסים). מובטל לא צריך לקבל קצבת אבטלה, הוא יכול למצוא לעצמו עבודה וללכת לעבוד. במידה ובוחר להתבטל - עניינו הפרטי.

"תפקיד הממשלה היא לפזר את אוכלוסיית המדינה לפי צרכי המדינה "- האם הממשלה שאלה את האוכלוסיה מהם צרכיה בכלל? האם בדקו את הצרכים לפני שהקימו חור פיתוח במדבר? עד היום אותן עיירות פיתוח מכורות לתקציבים ממשלתיים ולא יכולות בלעדיהן. צרכי האוכלוסיה כאלה שהצעירים בורחים מהעיירות לאיפה שבאמת הצרכים שלהם מקבלים מענה. אין זה תפקיד הפוליטיקאי לקבוע מי יחיה ואיפה, האזרחים יבחרו לבד איפה טוב להם.

עיירות פיתוח היו עיירות קיפוח מאז ומתמיד וכך גם יישארו.
מה זה "מאפשרים להתפתח"?
אתה לא צריך "לקבל" את דבריו, הבחור ביצע מחקר ואלה תוצאותיו. זאת לא פרשנות פוליטית של יחימוביץ' או דב חנין. אלה נתונים מספריים.

מדיניות חוק להשקעות הון נכשלה, בנק ישראל טוען כך.
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3339782,00.html
אני לא יודע מה זה ליברליזם\קפיטליזם טהור, זאת שוב ססמא שלא מובנת. תסביר את עצמך.
הדרך הסוציאל-דמוקרטית? הסוציאל-דמוקרטיה הישראלית היא התאבדות כלכלית מהירה ולא דומה בכלל למה שניסו בסקנדינביה. בנוסף לכך, גם בסקנדינביה עצמה הבינו שיש בעיה עם בזבוזי הכספים האלה. בכל אופן, את מה שיש שם - הייתי לוקח בכיף לפה. אתה לעומת זאת, היית מתנגד בחירוף נפש


אז מה בעצם אתה מציע לעשות בישראל כך שיהיה טוב יותר?
 

ghost7

New member
כמה "חוסר דיוקים"

1. כשמונופול, או קרטל, גובה מחירים מופקעים- זה חזירי.
אותו דבר גם אם מדובר במונופול מקומי/חלקי- "זכיין" בשפה מכובסת, כאשר השלטון הוא שמגביל את המתחרים.
2. זכותו של אדם פרטי לרכוש מוצרים מכל מקור שהוא רוצה. (אישית- אני מעדיף תוצרת מקומית, כאשר היא זמינה).
האמריקאים ה"קפיטליסטים" עיגנו בחוק את העדפת תוצרת מקומית, במכרזים של הממשל. אצלנו- פקידים עושים "ראש קטן", ומתרצים ב"חוק המכרזים" את העדפת היבוא הזול, במכרזים של השלטון...
3. אנשים בוחרים לשבת בבית...
ומה כשאין עבודה? ומה כשאין טעם לנסות להתחרות ב"מיקור חוץ"?
והמדינה, כמעסיק הגדול ביותר, היא גם המעסיק הגדול ביותר של עובדי קבלן.
ואיזו חשבונאות מעוותת הופכת את תשלום העמלה של 30%-50% לקבלן ל"זולה יותר" מהעסקה ישירה?
4. "ממשלה גדולה היא נגזרת של [עבודת] שלטון גדול"? זאת כבר בדיחה.
ריבוי "שרים בלי תיק" ו"שרים לענייני כלום" הוא רק לצורך יצירת ג'ובים לחלוקה לחברי מפלגת השלטון.
 
תגובה

1. המטרה של כל עסק (כולל מונופול) להרוויח כמה שיותר. אם העסק מעלה את המחיר גבוה מידי, הוא מסתכן באיבוד לקוחות והכנסות. כך השאלה פה היא לדעתי צריכה להתמקד במשהו אחר. איך נוצר מצב שיש מונופול או קרטל ובנוסף לכך מהם המושגים האלה? אשמח אם תגדיר, כי אני אגדיר אותם בצורה אחרת לדעתי.
זכיין כשהשלטון מגביל את האחרים הוא דוגמא נפלאה למונופול. נמשיך שתגדיר את מה ששאלתי.
2. מעדיף תוצרת מקומית? תקנה בכיף. למה להכריח אחרים שלא רוצים לשלם יותר כסף על מוצרים מקומיים?
3. השלטון לא מחזיק במקומות עבודה יצרניים, כל מה שהוא כן עושה זה לקחת מיסים בשביל להחזיר אותם לאזרחים (יענו שירותים). מה שהולך לאיבוד הוא הבירוקרטיה והמשכורות המנופחות במגזר הציבורי המנופח. זה מייצר את יוקר המחיה.
עובדי קבלן? נוצרו בגלל התערבות מוגזמת של השלטון ביחסי מעסיק-עובד. שלא יתפלאו שאחרי זה מעסיקים לא מסוגלים להעסיק בצורה ישירה (גם המדינה).
4. בדיוק מה שטענתי. ממשלה צריכה להיות מינימלית. המושג מינרכיזם אצל הליברלים מדבר על זה.
 
וברשותך עוד נקודה...

ראיתי בפורום אחר שהעלאת טענות נגד חוק הספרים החדש, האם אתה לא שם לב שאתה סותר את עצמך בטענה הזאת ?
מצד אחד אתה מצדד בזכותו של אדם להרוויח מעבודתו ומאידך אתה מתלונן על סופרים המבקשים להתפרנס (חלילה מלהגיד: להרוויח) מפרי עבודתם, לסופר לוקח חודשים רבים עד שהוא מסיים לכתוב ספר, ואז, לשיטתך, רשתות של חנויות הספרים יכולות להכתיב להוצאות הספרים מחירים מגוחכים מהם נשאר לסופר שקל אחד, או אפילו פחות מזה, על כל ספר.
אז מה עם זכותו של הסופר להתפרנס מעבודתו ?
מה יקרה אם אנשים ישלמו מחיר מלא עבור רכישת ספר בשמונה עשר חודשים הראשונים מהוצאת הספר לאור, אחרי תקופה זו ניתן יהיה לתת הנחות.

אני צרכן ספרים כפייתי, אשתי ואני קוראים הרבה וקונים הרבה. גם אם החוק החדש יגביל את מספר הספרים החדשים שאנו קונים, אני רואה את החוק הזה כחוק מוצדק שהיה צריך לעבור כבר לפני זמן רב.
 
אין לי שום דבר נגד הסופרים

יש לי בעיה עם חוק שקובע שמחיר המוצר יהיה גבוה יותר, בגלל שהשלטון החליט ככה.

סופר חותם על חוזה עם מו"ל\רשת ספרים, כל צד מנצל את כוחו להשיג חוזה כמה שיותר טוב בשבילו.
אני בסך הכל מעוניין לשלם מחיר נמוך ככל הניתן על המוצר. מבחינתי מחיר של 80-110 שקל על ספר זה מוגזם לגמרי. 30 זה די טוב וקניתי מלא ספרים במחיר הזה (היו גם כמה בודדים במחיר המלא). אני קורא המון, אך כעת שהספרים הם לא ברי-השגה כפי שהיו, כנראה אקנה הרבה פחות ואבדוק את הנושא של הספרים הדיגיטליים. זול יותר, נוח יותר וגם יפנה לי הרבה מקום במדפים


אין שום דבר מוצדק בחוק אווילי שיגרום לפחות אנשים לרכוש ספרים. שים לב גם מי כן היו בעד החוק - כל הסופרים הוותיקים שכבר בנו את ה"מותג" שלהם וימכרו ספרים גם במחיר המלא. מי שכן אוכל את החרא הם הסופרים החדשים והקטנים, מדירים אותם מהתחום ואתה עוד קורא לזה מוצדק.

עצוב
 
למעלה