הצדקת המצפון נובעת מקיומו?

[yaakii]

הצדקת המצפון נובעת מקיומו?

מעשים רבים שהאדם עושה הם תוצאה מהמצפון. האם ניתן לומר שקביעתנו כי המצפון הוא דבר חיובי נובעת מזה שהוא קיים אצלנו ומשפיע על חשיבתנו? נניח שזוג הורים שילד עומד להיולד להם בקרוב יכול היה להחליט האם הוא מעוניין שלילד שלהם יהיה מצפון/לא-האם על ההורים לבקש שיהיה לילד מצפון? האם בבחירתם שלילד לא יהיה מצפון הם עשו משהו בלתי מוסרי?

 

[אניהואאני]

כן

'מצפון' או 'מוסר' בנויים על צרכים ורצונות בסיסים שלנו . אנו רוצים לחיות , אנו רוצים בעלות על קנין , אנו רוצים להיות חופשיים ,אנו לא רוצים שיהיה מישהו ש"שווה" יותר מאיתנו, אנו רוצים לחיות בכבוד וכו' . ברור שאלו לא כל הרצונות והצרכים הבסיסים הקיימים , אבל יש כיוון. הם מהווים את הגרעין ל"מצפון" והם אלו שמצדיקים את קיומו . מכאן ועד להתעסק בשאלות מוסר (האם המתות חסד זה דבר מוסרי וכו') עוברת דרך ארוכה מאוד, שרובה סלולה באפור. המוסר הוא האמצעי של קבוצה להמשיך ולהתקיים תוך שמירה על אינטרס הן אישי והן קבוצתי. מכאן שאם לפרט מסויים יהיה מוסר קולקל(כפי שהצגת בדוגמתך) הדבר יפגע בפרטים עצמם ובאופן ישיר בקבוצה עצמה(כדוגמת רוצחים) . ככה שכן , הדבר אינו מוסרי.

 

[TFNM]

מסכים

 

[yaakii]

כלומר, כמה שהמצפון נשמע כדבר מתיפיף

הוא בעצם עוד דרך לשמור על האינטרסים של החברה ולא שום דבר של "טוב טהור, ללא מניעים אגואיסטיים". בקשר לדוגמא שהבאתי- אבל חוסר מצפון הוא לא דבר שנוגד מעשים ש(רוב)החברה לא עושה כמו רצח. לכן, העובדה שההורים מבטלים את המצפון מהילד שלהם היא לא דבר בלתי-מצפוני. המצפון לא אומר שצריך שיהיה מצפון. המצפון אומר שצריך שיהיו (/שלא יהיו) דברים מסויימים, אחרים.

 

[אניהואאני]

נכון

המוסר , כמו כל דבר אחר בנו - אינו דבר שאין לו תפקיד ביצוב המצב החברתי והאישי שלנו . אני חושב שאפשר להסתכל על המוסר בהרבה מישורים והקשרים . ההקשר שאתה מעלה , בעני , הוא המוסר כ"סטאטוס-קוו" בין הפרטים בקבוצה . "אני לא אעשה לך , אתה לא תעשה לי" וגם , במישור החיובי " אני אעשה , גם אתה תעשה" . מכאן שאם לרך הנולד לא יהיה מוסר , ישבר הסטאטוס קוו בינו לבין שאר הפרטים - הקבוצה תפגע , אך היא תשאף להחזיר את המצב של הסטאטוס קוו לרווחת שאר חברי הקבוצה . בכך המוסר , שאני חושב שהוא מאוד קנאי לדרכו , יפעיל את מרותו כדי להגביל את הפרט חסר המוסר (מכליאה , חינוך , הגבלות ואתה מבין עד לאיפה זה יכול להגיע). ולמה זה ? כי המוסר אמור להרות לנו שחוסר מוסר הוא דבר לא מוסרי , כלומר - צריך למנוע את חוסר המוסר , שמא הוא יפגע גם בי.

 

[yaakii]

יש דברים שאנשים נמנעים מלעשותם משום שהמצפון

עוצר בעדם. השאלה היא האם קיום המצפון מונע מאיתנו לרצות לבטלו. אני לא בטוח שהתשובה לכך היא כן. אם היה בבחירת אנשים לבטל את המצפון שלהם אני מניח שהיו רבים שהיו עושים זאת.

 

[אניהואאני]

מאיפה אתה מסיק את זה(רבים ירצו לעשות זאת)?

כאילו הדבר מפריע לאנשים :-\ שוב , כפי שהסברתי - לכולנו(כלומר רובנו) ישנם גרענים אינטריסנטים ורצונות בסיסים שמהם נובע מקורו של המצפון . ראה הודעתי הראשונה בנושא. ככה שבעני אותם רצונות בעצם מונעים מאיתנו לרצות לבטלו . מעבר לכך , יש אנשים ש"ביטלו" אותו , עקפו אותו ועיקמו אותו . בינהם רוצחים , סדיסטים , נאצים וכו' .. כאשר האדם ישב ויחשוב אם כדאי לו לוותר על מצפונו הוא חייב להתייחס לעובדה שלשאר האנשים יש עדיין מצפון . במקרה ולאף אחד לא יהיה כמותו - הוא יפגע מאי מצפונם של אחרים. במידה ורק לו , לא יהיה מצפון - שאר חברי הקבוצה בעלי המצפון יגיבלו אותו (דבר מוסרי לעשות) כדי שלא יפגע בהם. ככה שזה מצב הפסד-הפסד.

 

[yaakii]

אני מסיק את זה מהעובדה שלא פעם אני שומע אנשים

שאומרים משהו כמו "הייתי עושה כך וכך אבל המצפון לא יניח לי..." האדם אוהב חופש ואילו המצפון נורא מגביל. לא הצלחתי להבין למה שאדם לא יהיה מוכן לוותר על המצפון שלו: אם החשש הוא שהחברה תגביל אותו, אז מה זה משנה-שיעשה ככל העולה על רוחו בדברים שבהם אין בכוחה/ברצונה של החברה להגבילו אך המצפון כן היה מגביל אותו, ובדברים שהחברה תגביל אותו-שתגביל...

 

[אניהואאני]

תשמע , אם היית מאבד ארנק

לא היית רוצה שמישהו יחזיר לך אותו עם כל הכסף בפנים? על זה המצפון עובד - לפחות בחברה עם רמת מוסר המאפשרת זאת . אתה תרגיש נקיפות מצפון לקחת כסף שמצאת בארנק עזוב מסיבה מאוד ברורה - לא היית רוצה שמישהו יעשה לך את זה . ומעבר לזה - אתה עצמך יודע שאולי הבעלים של הארנק מאוד זקוקים לכסף. לא תרצה לקחת את האחריות על הנזקים שיש לאדם הזה כתוצאה מאיבוד הכסף . אז נכון שיהיו אנשים שירצו לקחת את הכסף אבל יתעוררו בהם נקיפות מצפון, אך אני לא חושב שאותם אנשים היו רוצים לוותר על מצפונם - כי הוא חלק בלתי נפרד מתחושת השלמות העצמית שלהם. אני למשל , לא הייתי מתאכזב שלא לקחתי את הכסף - כי אני הייתי רוצה להאמין שבמקרה שדבר כזה יקרה לי - הוא יוחזר לי . מערכת אמון מאוד פשוטה (ומאוד קולקלת בארצנו הקטנה). באמת יש לך רצון לוותר על המוסר שלך?

 

[yaakii]

לי באופן אישי אין רצון לוותר על המצפון,

אבל אני משוכנע שיהיו כאלה שירצו. המצפון הוא דבר מגביל, שאין כל סיבה לוגית למה לא לוותר עליו. אלה נקיפות מצפון שגורמות לאי-נוחות שיודעים מה ההשלחות של מעשים מסויימים. למה לרצות אותן?

 

[אניהואאני]

למה לא לרצות אותן?

המצפון, כמנגנון חברתי , מגן עליך מפני אנשים אחרים . אתה חפץ במציאות בה כל אחד עושה מה שהוא רוצה ? במציאות שאין לך רשות ? אין לך ערבות לחיים? אין לך ערבות לאמון עם אנשים אחרים? אני חושב שחוסר מצפון מגביל בהרבה את האדם, ביחוד בקבוצה . וזה לא שאין אנשים שעיוותו את המוסר , ובעני אף ביטלו אותו . לא חסרים אנשים שגונבים מעניים או סתם פושעים. זה לא דבר שהוא תלוש מהמציאות . ואני שואל - למי חיים טובים יותר ?

 

[yaakii]

חוסר מצפון מגביל את האדם??

להפך. המצפון כובל את האדם ועוצר בעדו מלעשות דברים מסויימים. ייתכן והקבוצה תגביל את האדם בנקודות מסויימות, אבל שוב-אלו דברים שגם ככה המצפון היה מגביל אותו ולכן עצם ביטול המצפון לא יגרום ליותר הגבלה, אלא להפך. חיים טובים יותר?-קשה לומר כי לא ניסיתי את הצד השני...

 

[אניהואאני]

למה ? כלא נראה לך כמו חופש?

 

[yaakii]

כלא לא חייב להגיע כשאין מצפון.

 

[אניהואאני]

כשאין מצפון אתה רואה מכונית ופשוט לוקח אותה

כשאין מצפון אתה מתחיל להכות\להרוג כל מי שלא נראה לך סבבה . זו משמעות אמיתית של חוסר מצפון . בגלל זה אני מאמין שהוא מגביל אפילו יותר.

 

[yaakii]

ביטול המצפון לא אומר שעצם הרתיעה מהחוק

לבדה, לא יגביל את מעשי האדם.

 

[אניהואאני]

אם כך , למה המצפון מגביל אותו ? ../images/Emo6.gif

ולא החוק?

 

[yaakii]

1.יש דברים שהמצפון מגביל והחוק לא.

2. יש דברים שהחוק מגביל אך ניתן לקיימים בלי שייתפסו ובכל-זאת אנשים רבים לא עושים אותם כי המצפון מגביל אותם.

 

[אניהואאני]

תן דומה או שתיים למצב שבו לאדם אין מצפון

והוא יעצור מעשהו בגלל רתיעה מהחוק . כי המצב נראה לי מאוד מצחיק , בכל מקרה גלשנו מהנושא.

 

[yaakii]

מה זאת אומרת...?

-כל דבר שהמצפון והחוק מונעים, במקרה ולאדם לא יהיה מצפון הרבה פעמים החוק הוא שיעצור בעדו. דוגמא: לגנוב משהו. עוד דוגמא: לרצוח מישהו.