הציבור מאבד אמון במשרד הבריאות

הציבור מאבד אמון במשרד הבריאות

"מערכת הבריאות בישראל זכתה בשנה החולפת למפגש חזיתי עם חצי־מרי אזרחי־רפואי. אם היה אירוע השנה שעלתה ממנו מצוקה של חוסר אמון בוטה של הציבור במערכת, היה זה גל ההתנגדות - או במלים מכובסות, "השיח הציבורי" - סביב מבצע החיסון והחוסן הלאומי נגד נגיף הפוליו. "

"ממצאי המחקר מורים שהציבור בישראל איננו מוכן לקבל ללא עוררין המלצות רשמיות בתחום הבריאות".


http://www.haaretz.co.il/news/2013review/.premium-1.2201305
 

nightriders

New member
לציבור אין אמון באף מוסד ממשלתי

ההבדל הוא שאצל גופי ממשל אחרים ה"המלצות הרשמיות" מתורגמות לחוקים/תקנות או מסים /אגרות מחייבים , ולכן לציבור אין הרבה מה לעשות בעניין, בעוד שהמלצות משרד הבריאות אינן מחייבות.

זה שלאדם אין אמון במשרד החינוך לא ממעיט מכוחו של חוק חינוך חובה ("חינוך ביתי" ניתן במשורה ועד גיל מסוים)
זה שלאדם אין אמון במערכת המשפט לא יהפוך את הפסיקות לפחות מחייבות
זה שלאדם אין אמון במשרד התחבורה לא יאפשר לו לנהוג בלי רישיון (גם אם הוא נהג מיומן)
זה שאדם יהיה מוכן להעיד תחת פוליגרף שאינו צופה בערוץ הראשון לא יפטור אותו מתשלום האגרה בהנחה שיש לו טלויזיה


וכו' וכו'
 

פולספגן

New member
יש הבדל מהותי בין הדברים והוא שפעם כן היה

אמון במשרד הבריאות והיום זה מתפוגג.
 

nightriders

New member
אכן יש הבדל

וההבדל הוא כמו שציינתי האפשרות של הפרט לנהוג עפ"י רצונו מול המלצות של משרד הבריאות.

אמון גדול יותר היה פעם בכל התחומים, גם במערכת המשפט גם בצה"ל ואפילו בחברת החשמל (שנחשבה למאוד אמינה בעבר הרחוק).

אנשים היום נוטים פחות לתת אמון בהכל (ואני לא אומר שזה דבר טוב או רע אלא מציין עובדה).

אם נדבר למשל על משרד הבריאות בנושא חיסונים ונציב מולו את אחת מהפרות הקדושות בישראל - צה"ל. אחוז הגיוס לצה"ל גם בקרב האוכלוסיה היהודית (וזה בזמן שיש חוק , סנקציות על פי חוק וסנקציות שלא עפ"י חוק) אינו מתקרב לאחוז ההענות לחיסוני הילדות.

אני מסכים שיש היום פחות אמון במשרד הבריאות.
אני לא מסכים שזה משהו ספציפי כלפי מערכת הבריאות, אלא חושב שזה חלק ממגמה כוללת של ליברליזם ואינדיוידואליות, והטלת ספק בסמכויות. זה לא שונה ממה שקורה בכל תחום אחר. העניין הוא, ואני חוזר על זה בפעם השלישית, שכאן לפרט יש גם חופש פעולה.
 

rainbow i

New member
אני חושבת אחרת

זה נכון שבאופן כללי אנשים נוטים פחות לתת אמון בהכל, אבל כשמדובר בהנחיות שנוגעות לבריאות בכלל וילדים בפרט - הורים היו אולי מנהלים וויכוחים תיאורטיים בנושא, אבל פועלים במה שהם מאמינים ומשוכנעים שיגן וייטיב עם בריאות ילדיהם.

כשאתה נותן את הדוגמה של צה"ל כפרה קדושה - עדיין רבים מאוד ההורים שתומכים בגיוס ילדיהם, כולל ליחידות קרביות. אבל הנוהג הפסול של "זובור", שרווח עד לפני כעשור כנורמה - מכוח מאבק ציבורי, והשפעה של ערכים חברתיים עבר מן העולם (לפחות בגלוי). מן הסתם יש עוד כמה קצינים בכירים שמחזיקים בדעה שאין כמו זובור כהלכתו כדי לחשל את חוסנו הנפשי של גבר. גם אם במחיר של מספר ממש אפסי של כמה חיילים שיתאבדו בגלל זה.

למרות שיש לציבור ביקורת על משרד התחבורה - לא קמה איזו מחאה או "מרי" חברתי בגין התנהלותו. גם כיוון שכגוף ממשלתי הוא אמון על נושאים הרבה פחות מורכבים (ורגישים מבחינה אנושית), וגם כי יש איזו פרופורציה סבירה בין התקציב וגובה המס שאדם משלם עבור השירות ובין השירות שאדם מקבל ממשרד התחבורה.
לא כך בנוגע למשרד הבריאות - כיוון שאנשים משלמים ממיטב כספם עבור ביטוח בריאות בסיסי. ומורחב, ומשלים, ומוזהב. וביטוח פרטי. ואגרות נוספות עבור כל שירות שהוא "מומחה" או "הדמיה". ולבסוף, וכשקורה משהו מעט חריג - הם נאלצים לפנות לרופא פרטי (אם יש בידם), כיוון שיש מצבים ומחלות שאי אפשר לחכות חצי שנה ויותר בתור כדי לקבל אבחון, מענה וטיפול עבורם.

לדעתי זה לא רק מ"כוח החוק" שכופה על אנשים לציית.
פסיקות בית המשפט מחייבות אמנם, אבל בנושא הזה רבה הביקורת והמחאה הציבורית. אמנם מרבית האנשים מצייתים, אבל אלו שנפגעים מפסיקות שרירותיות ותחושת עוול ואי צדק מוחים. ובהצטברות של רבים כאלו,בין אם אזרחים ובין אם עו"דים ושופטים שיש להם ביקורת חריפה על התנהלות המערכת - הכרח שהמערכת "תידחף" לכיוון של שינוי.

גם המחשבה שלאנשים "קל" למחות ולערער על סמכות משרד הבריאות כיוון שאלו "הנחיות" ולא חוק, היא שגויה לדעתי.
ראשית, יש בידי משרד הבריאות לכפות (גם בדרכים עקיפות) את ההנחיות, וכן טיפולים על אנשים שאינם חפצים בטיפול המוצע להם או לילדיהם.
אני חושבת שמבחינה משפטית - כשמשהו מנוסח כ"המלצה", ולא מחייב בכוח החוק, קל יותר ונוח יותר להתגונן מפני תביעות ענק.

ושנית - ישנם גופים ממשלתיים אחרים, שמעבירים "הנחיות והמלצות", ולא מכוח החוק - שאין מחאה או ערעור של ממש על עצם ההמלצות. כמו הוראות הג"א ומל"ח לשעת חירום. מרבית ההנחיות האלו מקוימות על ידי רוב הציבור, והציבור גם מבין היטב שאין "הגנה מושלמת", אלא אופטימלית מתוך כמה אפשרויות שניתן לבחור ביניהן בהתאם למה שאפשרי לאדם ברגע הנתון של זמן אמת.

לכן, מה שאני חושבת, שהפגיעה באמון הציבור במערכת הבריאות היא הרבה יותר עמוקה ומשמעותית מסתם "מרי אזרחי" אופנתי. והרבה יותר משמעותית מ-רק הדיון הציבורי על חיסונים.
והסיבה לזה היא לא ההבדל בין הנחיות ובין חוקים - אלא משהו הרבה פחות מתוחכם.
דווקא מרק ניסח את הדברים היטב באחת ההודעות שלו.
זה פשוט. אנשים רוצים להיות בריאים. ואנשים רוצים שילדיהם יהיו בריאים.
 

nightriders

New member
זכותך כמובן לחשוב אחרת

ולא דברתי על "מרי אזרחי אופנתי".
אני ממש לא סבור שזו אופנה חולפת. זו מגמה מאוד חזקה של תהליך הפיכת חברה לחברה אינדיוידואלית.

זה שעדיין הרבה אנשים תומכים בגיוס לצבא זה לא סותר את מה שאמרתי, כי זה לא כמו מה שהיה לפני שנים. כך שאת למעשה מחזקת את מה שאמרתי.

את מביאה את הוראות הג"א ומל"ח בתור המלצות שהציבור מקיים בצורה טובה? לא חושב שיש לי מה להרחיב על נקודה זו.
מערכת הבריאות כופה לעתים מאוד נדירות טיפול ואז זה בדר"כ נוגע לקטינים שהם אינם ברי החלטה ולא עבור בגירים - כך שגם טיעון זה הוא מאוד חלש.

ודבר אחרון - לעתים התקשורת מראה יותר את אלה שמשמיעים קול ולא את הרוב הדומם, מה שגורם לקבלת תמונה מעוותת.

לסיכום - אנו נשאר חלוקים, אבל לא מצאתי שום טיעון שמחזיק מים בכל מה שכתבת שיש בכוחו לסתור את מה שאמרתי.
 
יש משהו, אך לא הכל

אני חושב שיש משהו בדבריו של רוכבי הלילה באשר למגמה כללית של מעבר מחברה "צייתנית" לחברה יותר אינדיבידואלית - זה נכון בכל העולם המערבי. שמעתי על כך גם הרצאות בכנסים מפי סוציולוגים. יש מגמה כזו.
יחד עם זאת, גם אני חושב (כמוך) ששורשי משבר האמון, ההולך ומתרחב, במשרד הבריאות (וגם במקרה הזה אנו לא לבד) נעוצים במהות מורכבת ומבוססת.
אני חושב שהמפגש בין הנגישות למידע להמונים עם הגישה היהירה של משרד הבריאות - על רקע הרגישות הקשורה עם בריאותנו/חיינו - יוצרת את ההתרחקות הזו.

בשעת חירום, כאשר תהיה אזעקה ומערכת הביטחון תנחה את הציבור להיכנס למקלטים - כולם יכנסו, והבודדים שלא, לא יעשו את זה מתוך מקום של ידע מקצועי שלהיות במקלט לא תורם לביטחונם.

אפילו משרד החינוך, המשרד הבא התור למשבר אמון ציבורי, מרבית הציבור כן משתמש בשירותיו. אפילו בתי הספר הדמוקרטים, שהיוו אלטרנטיבה (פרטית ויקרה) - הופכים עכשיו לזרם מוכר במשרד החינוך. הבודדים שישארו בחינוך ביתי וכד' - באמת במספרים זניחים.

אבל שיעורי התחסנות זניחים כמו שראינו בשפעת החזירים, או ההתקוממות הנרחבת בציבור הרחב כנגד הנחיות (והפחדות!) משרד הבריאות להתחסן - זה מאפיין רק את משבר האמון במשרד הבריאות.
 

nightriders

New member
בשעת חירום

גם במקרה של אירוע חירום בריאותי ההענות של הציבור גדלה.

גם בדוגמה שאתה הבאת לגבי שפעת חזירים - כאשר מתפרסם בתקשורת על מוות של ילד ללא מחלות רקע, לאחר מכן יש נהירה של אנשים להתחסן (לפעמים עד מצב שהחיסונים באותו סניף אוזלים). וזה אפילו לא מקרה חירום! זה לא שאנשים מתים כאן על ימין ועל שמאל משפעת חזירים.

חשוב לזכור שבנוגע לפוליו לא הייתה כאן אפילו לא תחלואה אחת בפוליו ועדיין רוב הציבור פנה להתחסן, ועוד בזמן שהחיסון נועד להגן על הסביבה ולא על הילד (דבר שאפילו שרת הבריאות אמרה באופן גלוי בטלויזיה). אם הייתה תחלואה בפוליו זה היה מצב חירום, ומתוך אחוז ההענות במצב שהיה לנו, ניתן בהחלט להסיק שהאחוז ההענות היה מתקרב ל 100%.
 

rainbow i

New member
חשוב לזכור

בנוגע לפוליו - טענת משרד הבריאות והרופאים (הרבים) שתמכו במתן החיסון היתה שיש תחלואה ממשית בנגיף הפוליו הפראי. הראיה לזה היתה שהנגיף הפראי הופרש מגופם של חולים אל מערכת הביוב.
הטענה היתה שכבר יש אנשים שנדבקו בנגיף, וזה אך בגדר נס שהם לא נפלו בצד הסטטיסטי של תחלואה קשה, שיתוקית עד אפילו פוטנציאל למוות.

אלו ש"נדבקו": בטרמינולוגיה מסוימת נקראו "נשאים" (נשאות וחסינות מעי), וכשלא נוצרה היענות גורפת ומיידית מצד הציבור, הם כבר נקראו חולים ממש.
גם לטעון שרוב הציבור פנה להתחסן זה לא מדויק.
באזורים מסוימים בארץ (בעיקר בדרום) הגיעו להיענות של כ60%, (מרביתה בישובים הבדואים). באזורים אחרים בארץ היו אזורים שבהם רמת ההיענות היתה בין 20 ל-30%.
 

nightriders

New member
את עושה סלט בטרמינולוגיה

הפרשה של נגיף פראי מגוף של אדם איננה תחלואה אלא מראה על מצב שנקרא קולוניזציה. לא כל מי שעובר קולוניזציה גם הופך חולה, והאחוז של אותם אנשים זה מה שמציין את מידת הפתוגניות של המחלה (היכולת של מחולל לגרום לסימפטומים). רוב האנשים שנדבקים בפוליו לא מפתחים תחלואה כלל. וזה באוכלוסיה נאיבית. באוכלוסיה שרובה מחוסנת אנו מצפים אפילו לאחוז נמוך יותר.
כל זה לגבי תחלואה כללית בפוליו. לגבי פוליומיאליטיס (שזו התחלואה הרלוונטית שחשוב למנוע, אמנם aseptic meningitis זה גם לא נעים, אבל גם לא נורא כל כך) לא הייתה תחלואה בכלל.

לטעון שרוב הציבור פנה להתחסן זה מאוד מדויק כי זה נתון עובדתי. זה נכון שהיו קבוצות בהם האחוז היה גבוה יותר וקבוצות בהם האחוז היה נמוך יותר, אבל המספרים שאת מביאה ממש לא נכונים. בישובים הבדואים ההענות הגיעה ל 90%. בישובים יהודיים ההענות הייתה נמוכה יותר אבל ממש לא 20-30%. אפילו במחוז תל אביב - שהוא המחוז עם ההענות הנמוכה ביותר - היא הייתה מעל 50%.
עובדתית רוב הציבור פנה להתחסן.
 

rainbow i

New member
לא עשיתי שום סלט בטרמינולוגיה

אלא תיארתי איך דברים הוצגו בפני הציבור ההדיוט.

בנוגע לאחוזי ההתחסנות, תלוי מאיזה מקור אתה לוקח את המידע...

אם להישאר עם המאמר מהארץ שהוצג כאן - הרי שמדובר ב-50% התחסנות (כללי) שהושג במאמץ רב, כשתקציב הדוברות וההסברה עלה פי יותר משלוש מעלות רכישת החיסון עצמו. על כך מלין מנהל ההסברה, יאיר עמיקם. (או אולי בכלל הוא דיבר על 20%? קשה לדעת, מפאת בעיית הגהה).
נגיד ש-50%. לדעתי בפרופורציה לבהלה ולפאניקה מפני אפשרות של התפרצות מגפת פוליו פראי ומסוכן זה אחוז נמוך.

אני כן מסכימה איתך שאילו ההורים לא היו יודעים שילדיהם מוגנים ע"י החיסון המומת, ואילו חשבו שהחיסון המוחלש במסגרת "שתי טיפות" הוא חיסון שימנע התפרצות מחלת פוליו בארץ, סביר שאחוז ההתחסנות היה גבוה הרבה יותר. אפילו מתקרב למאה (למעט מי שבאמת אסור להם, ושאינם יכולים להתחסן). בעיקר כיוון שהפחד והדאגה לשלומם ובריאותם של ילדים היא הבטן הרכה של ההורות.
 

פולספגן

New member
אני חושבת שרוב הציבור לא מודע שהחיסון המוחלש

לא מגן על עצמו אלא על הסביבה.
ברגע שאומרים להם להתחסן באווירת פחד שהושרש מנגיף הפוליו, הם מתחסנים..
 

rainbow i

New member
אגב, אם אתה מסתמך

על אחוז הכיסוי כפי שמוצג בטבלה הזאת, אני רואה שהעדכון שלה הוא מלפני שבוע.
אני תוהה איך הופיעו פתאום עוד כמעט מאה אלף מחוסנים חדשים מאז העדכון האחרון מסוף ספטמבר שבו הודיעו על סיום המבצע.
 

nightriders

New member
העדכון האחרון הוא לא מסוף ספטמבר

הטבלה עודכנה ברצף כל הזמן (כל כמה ימים). ואני יכול לומר לך בתור אחד שדווקא עקב שבחודשים האחרונים השינוי היה זניח.
כבר בסוף המבצע רוב (מעל 50%) האוכלוסיה בישראל התחסנה. לא מדובר ברוב מוחלט, אבל מדובר ברוב.

אני ממש לא רואה את הטעם בלהתווכח על עובדות....
אין לי מה להוסיף בנושא הזה.
 

פולספגן

New member
ככל שהתרחקת מהדרום, כך % ההתחסנות היה יותר

נמוך ולכן בחיפה, % ההתחסנות היה נמוך יותר מת"א.
מן הסתם, בק"ש % ההתחסנות היה עוד יותר נמוך


חוץ מזה, אם בכתבה כתוב ש-% ההתחסנות הכללי עמד על 50%, אז ברור שיש מקומות ששם % ההתחסנות היה קט משמעותית מזה.
 

פולספגן

New member
לאחר שהסתכלתי בטבלה שמעל תגובתי, אתה יכול

להתעלם מ-2 השורות שבתגובתי הקודמת.
 

nightriders

New member
ואשמח לקבל הפנייה לטענה פורמלית

של משרד הבריאות שיש "תחלואה ממשית" בנגיף הפוליו. אני לא זוכר דבר כזה
 

rainbow i

New member
לא טענתי שהדברים פורסמו באתר הרשמי

של משרד הבריאות.
לכן זה אינו סותר את דברי (ממש).
כולנו יודעים שהודעות, אמירות והצהרות סביב הנושא לא נאמרו ונכתבו רק באתר הזה, אלא גם בכל מדיה אחרת אפשרית.
במסגרת התקציב המכובד שהוקצה לנושאי דוברות והסברה רופאים מסוימים התנדבו (והונחו) לשאת דברים, להתראיין ולענות לשאלות בפורומים ציבוריים (כמו כאן בתפוז - אפילו בפורום הזה), וכן לכתוב מאמרי דעת בנושא.
בין אלו מצאתי את הטענה שהעליתי, במיוחד לקראת "סוף המבצע". (ואפילו יותר מפעם אחת - שהיה אפשר לייחס לטעות או שגיאה).
מבטיחה למצוא זמן ולחפש את המקורות שבהם נתקלתי.
 

rainbow i

New member
דוגמאות

של"הדיוט" כמוני, וכמו אחרים אפשר להבין מהם שאנשים נדבקו בנגיף (וכמובן שהכל זה עניין של התנסחות, והאופן שכל אחד יכול לפרש עפ"י הבנתו).
אחת מהפורום הזה.
ועוד אחת מ"הדסה".
וגם כאן יש דוגמה.

זכורות לי דוגמאות נוספות, חלקן בראיונות שנתנו בכירי (או מייצגי) מש' הבריאות לטלוויזיה (בחיפוש אני חושבת שאפשר למצוא אותם). ונוספות גם מפורומים שבהם היה אירוח של רופאים שדיבררו עבור מש' הבריאות, וגם מתוך תגובות של רופאים לכתבות ומאמרים שפורסמו בנושא...
 
למעלה