אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
הציבור מאבד אמון במשרד הבריאות
- פותח הנושא מור סגמון
- פורסם בתאריך
nightriders
New member
את מוציאה את תת השרשור מהקשרו
תת הדיון התחיל מעניין תגובת הציבור למצב חירום. מה שהיה כאן הוא לא מצב חירום.
אף מקור רשמי של משרד הבריאות לא הצהיר שיש תחלואה של פוליו שיתוקי (וזה מה שהופך מצב חירום). אם כבר מדברים על הציבור ה"הדיוט" בשבילו תחלואה בפוליו הכוונה תחלואה בפוליומיאליטיס - וזה מעולם לא נאמר שיש, ועוד להפך הודגש שאין.
גם אם מדברים בתחלואה שאינה שיתוקית, עצם העובדה שאדם מפריש את הנגיף לא מעיד שאדם חולה (גם לא במחלה לא שיתוקית). משתי סיבות:
א. 90% בערך יהיו אסימפטומטים לחלוטין (וזה מהאוכלוסיה הנאיבית)
ב. גם אנשים המחוסנים בחיסון המומת יפרישו את הוירוס, ורוב האוכלוסיה בישראל מחוסנת
גם בדוגמה שהבאת מהפורום הנוכחי אודי קלינר לא דיבר על כך שיש תחלואה ממשית בפוליו, אלא אמר שניתן להניח שיש מספר מקרים כאלה. ובדבריו הוא לא אמר שאותם אנשים שמפרישים את הוירוס הם חולים, אלא שעל סמך אחוז האנשים (ילדים בעיקר למעשה) שנמצאו מפרישים את הוירוס מתוך המדגם הנלקח ניתן לבצע אקסטרפולציה לגבי מה כמות הנשאים הכללית ומתוכם לאמוד כמה אנשים באמת חלו בפוליו לא שיתוקי. אבל הוא בעצמו אמר שאין שום עדות לכך.
אגב, באותה תקופה הייתה הנחיה (יצא חוזר מנכ"ל בנושא) בכל מקרה של aseptic meningitis לבדוק נוכחות של נגיפי פוליו בצואה (בדיוק כדי לאתר את אותם מקרים של פוליו לא שיתוקי) ולא פורסם אף מקרה כזה.
לסיכום: המקרה הנוכחי מייצג את הענות הציבור למצב שהוא בפירוש אינו מצב חירום.. ורוב הציבור (בהתפלגות שונה לפי אזורים) בחר להתחסן כאשר בכל אחד מהמחוזות ההענות הייתה מעל 50%.
תת הדיון התחיל מעניין תגובת הציבור למצב חירום. מה שהיה כאן הוא לא מצב חירום.
אף מקור רשמי של משרד הבריאות לא הצהיר שיש תחלואה של פוליו שיתוקי (וזה מה שהופך מצב חירום). אם כבר מדברים על הציבור ה"הדיוט" בשבילו תחלואה בפוליו הכוונה תחלואה בפוליומיאליטיס - וזה מעולם לא נאמר שיש, ועוד להפך הודגש שאין.
גם אם מדברים בתחלואה שאינה שיתוקית, עצם העובדה שאדם מפריש את הנגיף לא מעיד שאדם חולה (גם לא במחלה לא שיתוקית). משתי סיבות:
א. 90% בערך יהיו אסימפטומטים לחלוטין (וזה מהאוכלוסיה הנאיבית)
ב. גם אנשים המחוסנים בחיסון המומת יפרישו את הוירוס, ורוב האוכלוסיה בישראל מחוסנת
גם בדוגמה שהבאת מהפורום הנוכחי אודי קלינר לא דיבר על כך שיש תחלואה ממשית בפוליו, אלא אמר שניתן להניח שיש מספר מקרים כאלה. ובדבריו הוא לא אמר שאותם אנשים שמפרישים את הוירוס הם חולים, אלא שעל סמך אחוז האנשים (ילדים בעיקר למעשה) שנמצאו מפרישים את הוירוס מתוך המדגם הנלקח ניתן לבצע אקסטרפולציה לגבי מה כמות הנשאים הכללית ומתוכם לאמוד כמה אנשים באמת חלו בפוליו לא שיתוקי. אבל הוא בעצמו אמר שאין שום עדות לכך.
אגב, באותה תקופה הייתה הנחיה (יצא חוזר מנכ"ל בנושא) בכל מקרה של aseptic meningitis לבדוק נוכחות של נגיפי פוליו בצואה (בדיוק כדי לאתר את אותם מקרים של פוליו לא שיתוקי) ולא פורסם אף מקרה כזה.
לסיכום: המקרה הנוכחי מייצג את הענות הציבור למצב שהוא בפירוש אינו מצב חירום.. ורוב הציבור (בהתפלגות שונה לפי אזורים) בחר להתחסן כאשר בכל אחד מהמחוזות ההענות הייתה מעל 50%.
מה אני יכולה לענות על זה?
על הטענה המרכזית שלך, שהעלית בתת שרשור הזה - לא חלקתי עליך. בכל הנוגע לשעת חירום אף הסכמתי איתך שוב בתוך השרשור עצמו.
לכן אני לא מוציאה מהקשר, ואף מצדדת בטענה המרכזית שלך.
עם זאת, בהתייחס לפסקה השניה, העליתי או הצעתי נקודת מבט אחרת על הדברים.
לגופם של טיעונים - על ההיבט הרפואי שלהם, ועל ההבדלים והדקויות במשמעות המלים המקצועיות - אני לא חולקת, כיוון שאין לי ספק שאתה בקיא בהם הרבה יותר ממני. מעבר לזה, אני מסכימה עם הטיעונים עצמם.
הדבר שאני חולקת עליו הוא האופן שבו הוצגו הדברים בפני הציבור.
לדעתי אדם שלמד ועוסק ברפואה, או בתחומים שמצטלבים לה - במהלך השנים ה"שפה הרפואית" הופכת לו לכמעט שפת אם. השהיה המתמדת בתוך עיסוק ותפיסה יומיומיים ב"כמו שפת אם" הזאת לפעמים יוצרת איזה פער (מהותי, לדעתי), בין איך שרופא חושב את הדברים ובין איך שאדם ללא רקע רואה ומבין אותם. בשביל אדם ללא רקע - וללא שימוש יומיומי ב"שפה", בשבילו זאת בעצם שפה זרה.
במסגרת ההסברה בסיפור הפוליו, אבל גם בכלל - כשאדם מגיע לביקור אצל רופא, במובן מסוים הרופא "מנמיך" או מתאים את ההסבר לגובה ומידות השפה של האדם שלפניו.
בדוגמאות שהבאתי, אם מסתכלים עליהן כלשונן - ממש בפשט של הדברים, אפשר לראות איך אדם רגיל, ללא רקע, יכול להבין את הדברים.
(בדוגמאות האלו, ויש עוד אחרות - לא הופיעו המלים: פוליומיאליטיס, אסימפטומטים, אוכלוסיה הנאיבית, אקסטרפולציה, aseptic meningitis. וכו'. אלו דוגמאות שבהן השפה מותאמת להבנה של אנשים שאין להם רקע או ידע ממשי בנושא).
אני עושה כאן אבחנה ברורה בין מה שאתה יודע ומבין מפאת הרקע והיעד שלך - ובין מה שרוב הציבור יכול להבין מהתנסחות הדוגמאות שנתתי.
רופא - יבין את מה שאתה אומר.
"הדיוט" כנראה יבין את מה שאני אומרת.
אולי הפער נמצא במקום שבו דוברים בשפות שונות.
כאן אולי המקום שבו אבקש להגיד אמירה אישית שלי - כשאני מוצאת את עצמי חולקת על איזה סעיף מתוך דברים שכתבת, אין בזה לשלול או לפסול את כל דבריך (על מרבית הדברים שכתבת, לא חלקתי כלל). אני לא מוצאת עניין בלהתנצח, ולא רואה דיון בפורום כהזדמנות להתנצחות.
אני רואה בדיון כזה הזדמנות לדון בנושאים, ולבחון אותם גם מנקודות מבט שונות משלי.
גם לי יש נטיה לרצות להתמקד בלהחזיק ולהוכיח את הטיעונים שהעליתי (כיוון שאת שלי אני מכירה הכי טוב). אבל זה משאיר אותי בדיוק באותו מקום. לכן אני בוחרת לבדוק את הטיעונים האחרים. זו מהותו וערכו של דיון מבחינתי. לפגוש דעות אחרות, שונות משלי - לבחון אותם. ולעתים גם לקבל אותם. אחרת, זה לא דיון - אלא שוב התנצחויות אינסופיות.
גם אני יכולתי לטעון שהתת דיון מוציא את הדיון כולו מהקשרו. ובחלק שהבאתי אימות לטענותי בנוגע לנושא הדיון מלכתחילה - לא ראיתי שמישהו טרח להגיב, או "לקבל" משהו מדברי.
אני משערת שמי שמסתכל מהצד וקורא דיון כזה יכול לראות שמי שרוצה - יכול בהחלט לבחור לחפש את ההסכמות, ואת המכנה המשותף הרחב ביותר שאפשר להפיק ממנו ערך מדיון כזה.
וגם בסעיפים שעולה בהם מחלוקת, מי שרוצה יכול לראות מה פונה אל הכיוון המתנצח, ומה לא.
ואמירת אגב אחרונה. על פערים שסיבתם לא ברורה בין נתונים המובאים ממקורות שונים עמדת גם אתה. (אני מקווה שאנחנו לא דנים בסגנון "כשאני אומר את זה זו אמת, כשאת טוענת את זה זה שקר-תוכיחי").
על הטענה המרכזית שלך, שהעלית בתת שרשור הזה - לא חלקתי עליך. בכל הנוגע לשעת חירום אף הסכמתי איתך שוב בתוך השרשור עצמו.
לכן אני לא מוציאה מהקשר, ואף מצדדת בטענה המרכזית שלך.
עם זאת, בהתייחס לפסקה השניה, העליתי או הצעתי נקודת מבט אחרת על הדברים.
לגופם של טיעונים - על ההיבט הרפואי שלהם, ועל ההבדלים והדקויות במשמעות המלים המקצועיות - אני לא חולקת, כיוון שאין לי ספק שאתה בקיא בהם הרבה יותר ממני. מעבר לזה, אני מסכימה עם הטיעונים עצמם.
הדבר שאני חולקת עליו הוא האופן שבו הוצגו הדברים בפני הציבור.
לדעתי אדם שלמד ועוסק ברפואה, או בתחומים שמצטלבים לה - במהלך השנים ה"שפה הרפואית" הופכת לו לכמעט שפת אם. השהיה המתמדת בתוך עיסוק ותפיסה יומיומיים ב"כמו שפת אם" הזאת לפעמים יוצרת איזה פער (מהותי, לדעתי), בין איך שרופא חושב את הדברים ובין איך שאדם ללא רקע רואה ומבין אותם. בשביל אדם ללא רקע - וללא שימוש יומיומי ב"שפה", בשבילו זאת בעצם שפה זרה.
במסגרת ההסברה בסיפור הפוליו, אבל גם בכלל - כשאדם מגיע לביקור אצל רופא, במובן מסוים הרופא "מנמיך" או מתאים את ההסבר לגובה ומידות השפה של האדם שלפניו.
בדוגמאות שהבאתי, אם מסתכלים עליהן כלשונן - ממש בפשט של הדברים, אפשר לראות איך אדם רגיל, ללא רקע, יכול להבין את הדברים.
(בדוגמאות האלו, ויש עוד אחרות - לא הופיעו המלים: פוליומיאליטיס, אסימפטומטים, אוכלוסיה הנאיבית, אקסטרפולציה, aseptic meningitis. וכו'. אלו דוגמאות שבהן השפה מותאמת להבנה של אנשים שאין להם רקע או ידע ממשי בנושא).
אני עושה כאן אבחנה ברורה בין מה שאתה יודע ומבין מפאת הרקע והיעד שלך - ובין מה שרוב הציבור יכול להבין מהתנסחות הדוגמאות שנתתי.
רופא - יבין את מה שאתה אומר.
"הדיוט" כנראה יבין את מה שאני אומרת.
אולי הפער נמצא במקום שבו דוברים בשפות שונות.
כאן אולי המקום שבו אבקש להגיד אמירה אישית שלי - כשאני מוצאת את עצמי חולקת על איזה סעיף מתוך דברים שכתבת, אין בזה לשלול או לפסול את כל דבריך (על מרבית הדברים שכתבת, לא חלקתי כלל). אני לא מוצאת עניין בלהתנצח, ולא רואה דיון בפורום כהזדמנות להתנצחות.
אני רואה בדיון כזה הזדמנות לדון בנושאים, ולבחון אותם גם מנקודות מבט שונות משלי.
גם לי יש נטיה לרצות להתמקד בלהחזיק ולהוכיח את הטיעונים שהעליתי (כיוון שאת שלי אני מכירה הכי טוב). אבל זה משאיר אותי בדיוק באותו מקום. לכן אני בוחרת לבדוק את הטיעונים האחרים. זו מהותו וערכו של דיון מבחינתי. לפגוש דעות אחרות, שונות משלי - לבחון אותם. ולעתים גם לקבל אותם. אחרת, זה לא דיון - אלא שוב התנצחויות אינסופיות.
גם אני יכולתי לטעון שהתת דיון מוציא את הדיון כולו מהקשרו. ובחלק שהבאתי אימות לטענותי בנוגע לנושא הדיון מלכתחילה - לא ראיתי שמישהו טרח להגיב, או "לקבל" משהו מדברי.
אני משערת שמי שמסתכל מהצד וקורא דיון כזה יכול לראות שמי שרוצה - יכול בהחלט לבחור לחפש את ההסכמות, ואת המכנה המשותף הרחב ביותר שאפשר להפיק ממנו ערך מדיון כזה.
וגם בסעיפים שעולה בהם מחלוקת, מי שרוצה יכול לראות מה פונה אל הכיוון המתנצח, ומה לא.
ואמירת אגב אחרונה. על פערים שסיבתם לא ברורה בין נתונים המובאים ממקורות שונים עמדת גם אתה. (אני מקווה שאנחנו לא דנים בסגנון "כשאני אומר את זה זו אמת, כשאת טוענת את זה זה שקר-תוכיחי").
אין לי בעיה שנישאר חלוקים
וכמובן שאתה לא צריך לשאת את המים שלך בכדים שלי.
על הטענה של מגמה ותהליך הפיכת החברה לחברה אינדיווידואלית לא חלקתי עליך כלל.
מעניין אם מישהו ניסה לבדוק את היחס בין אחוזי הלא מתגייסים ובין אחוזי הבעיות הבריאותיות המקשות על אנשים צעירים לשרת בצבא. (?)
הטענה המרכזית שלי היתה, ועדיין - שהכרסום והפגיעה באמון הציבור במערכת הבריאות (ובמשרד הבריאות) היא חריפה ועמוקה יותר מהמגמה החברתית הנוכחית. מן הסתם גם המחזיקים האיכותיים ביותר בדגל האינדיבידואציה - יהיו זקוקים לרופא מדי פעם. (ומן הסתם יעדיפו רופא טוב, ומערכת בריאות טובה).
מערכת הבריאות עצמה נתונה במשבר, ולסתם "הדיוט" כמוני קשה מאוד להמשיך לאחוז בחוזקה בגוף שמתקשה כל כך להחזיק באמון שלו בעצמו.
את הטיעון הזה אגב, לא רק אני טוענת. גם רופאים. רבים.
דוגמאות?
וכמובן שאתה לא צריך לשאת את המים שלך בכדים שלי.
על הטענה של מגמה ותהליך הפיכת החברה לחברה אינדיווידואלית לא חלקתי עליך כלל.
מעניין אם מישהו ניסה לבדוק את היחס בין אחוזי הלא מתגייסים ובין אחוזי הבעיות הבריאותיות המקשות על אנשים צעירים לשרת בצבא. (?)
הטענה המרכזית שלי היתה, ועדיין - שהכרסום והפגיעה באמון הציבור במערכת הבריאות (ובמשרד הבריאות) היא חריפה ועמוקה יותר מהמגמה החברתית הנוכחית. מן הסתם גם המחזיקים האיכותיים ביותר בדגל האינדיבידואציה - יהיו זקוקים לרופא מדי פעם. (ומן הסתם יעדיפו רופא טוב, ומערכת בריאות טובה).
מערכת הבריאות עצמה נתונה במשבר, ולסתם "הדיוט" כמוני קשה מאוד להמשיך לאחוז בחוזקה בגוף שמתקשה כל כך להחזיק באמון שלו בעצמו.
את הטיעון הזה אגב, לא רק אני טוענת. גם רופאים. רבים.
דוגמאות?
ודבר אחרון
לא הבנתי מה כוונת המשפט: "לעתים התקשורת מראה יותר את אלה שמשמיעים קול ולא את הרוב הדומם, מה שגורם לקבלת תמונה מעוותת". - כמופנה אלי או אל דעותי.
אני מסכימה לחלוטין עם האמירה הזאת, ולא מצאתי אף מקום שבו אני מבססת את טיעוני על סמך התמונה המעוותת המצטיירת מגחמות התקשורת. ובהתייחס לכתבה המסוימת הזאת, אדרבה. אף ציינתי שהיא לחלוטין לא מייצגת - בטח לא לעומק - את המציאות.
ועם מגמת האינדיווידואליות שעליה דיברת - הרי לא רק אני, אלא רבים האנשים - שכבר לא "קונים" כפשט את דבר התקשורת. וכמו בנושא החיסונים (לדוגמה), אנשים כבר בוחרים לחקור בדבר, או לפחות לנסות לברר האם כך היא, או שהתקשורת שוב סילפה ועיוותה.
לא הבנתי מה כוונת המשפט: "לעתים התקשורת מראה יותר את אלה שמשמיעים קול ולא את הרוב הדומם, מה שגורם לקבלת תמונה מעוותת". - כמופנה אלי או אל דעותי.
אני מסכימה לחלוטין עם האמירה הזאת, ולא מצאתי אף מקום שבו אני מבססת את טיעוני על סמך התמונה המעוותת המצטיירת מגחמות התקשורת. ובהתייחס לכתבה המסוימת הזאת, אדרבה. אף ציינתי שהיא לחלוטין לא מייצגת - בטח לא לעומק - את המציאות.
ועם מגמת האינדיווידואליות שעליה דיברת - הרי לא רק אני, אלא רבים האנשים - שכבר לא "קונים" כפשט את דבר התקשורת. וכמו בנושא החיסונים (לדוגמה), אנשים כבר בוחרים לחקור בדבר, או לפחות לנסות לברר האם כך היא, או שהתקשורת שוב סילפה ועיוותה.
עכשיו כשסיימתי
את הפרק בחיי שבו נחשבתי כמחזיקה באמונה הדתית-רוחנית של סיינטולוגיה, עברתי הסבה לרוח האנטרופוסופית הנושבת מערכיהם החדשים של "כת מתנגדי החיסונים"?
הכתבה שטחית, על גבול הצהוב. לא חושבת שהיא עושה איזה "שירות טוב" לתיאור הסיבות והמניעים שהביאו את "הציבור" למשבר האמון הזה.
שגיאות הגהה ועריכה מונעות להבין את מעט הנתונים המובאים בכתבה (20% מה?).
האמירה של מנהל ההסברה, יאיר עמיקם, על ההבדל בין שנות ה-80 להיום - היא מביכה, אומללה, ומייצגת נאמנה את הניתוק בין מגדלי השן, והתפיסות התיאורתיות ובין המציאות בשטח.
מהמאמר מצטייר שנוצר כאן איזה "מרי אזרחי" סתם ככה, חסר בסיס - אלא רוח אופנתית של "שאנטי", והמוני "מתנגדים" אימצו פתאום את ערכיו של שטיינר כדת החדשה.
אני חושבת שהפגיעה באמון הציבור במערכת הבריאות, שורשיה עמוקים הרבה יותר. והעובדה שאפשר היה לראות בסאגת חיסון הפוליו את הביטוי הגלוי לערעור הזה - היא רק גירוד קל שבקלים של "על פני השטח" למשהו עמוק וחריף הרבה יותר.
את הפרק בחיי שבו נחשבתי כמחזיקה באמונה הדתית-רוחנית של סיינטולוגיה, עברתי הסבה לרוח האנטרופוסופית הנושבת מערכיהם החדשים של "כת מתנגדי החיסונים"?
הכתבה שטחית, על גבול הצהוב. לא חושבת שהיא עושה איזה "שירות טוב" לתיאור הסיבות והמניעים שהביאו את "הציבור" למשבר האמון הזה.
שגיאות הגהה ועריכה מונעות להבין את מעט הנתונים המובאים בכתבה (20% מה?).
האמירה של מנהל ההסברה, יאיר עמיקם, על ההבדל בין שנות ה-80 להיום - היא מביכה, אומללה, ומייצגת נאמנה את הניתוק בין מגדלי השן, והתפיסות התיאורתיות ובין המציאות בשטח.
מהמאמר מצטייר שנוצר כאן איזה "מרי אזרחי" סתם ככה, חסר בסיס - אלא רוח אופנתית של "שאנטי", והמוני "מתנגדים" אימצו פתאום את ערכיו של שטיינר כדת החדשה.
אני חושבת שהפגיעה באמון הציבור במערכת הבריאות, שורשיה עמוקים הרבה יותר. והעובדה שאפשר היה לראות בסאגת חיסון הפוליו את הביטוי הגלוי לערעור הזה - היא רק גירוד קל שבקלים של "על פני השטח" למשהו עמוק וחריף הרבה יותר.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.