הרבה פחות חמצן בכדור הארץ לפני 2.7 מיליארדי ש

[ב ן ח ו ר י ן]

הרבה פחות חמצן בכדור הארץ לפני 2.7 מיליארדי ש

מחקר קנדי ואמריקאי גילה שרמות החמצן על-פני כדור הארץ לפני 2.7 מיליארד שנה היו נמוכות באופן קיצוני יחסית לרמות כיום.
הם גילו זאת על-ידי מדידת ריכוז הסולפאט, מלח של חומצה גופרתית, במכרות עם ריכוזי המתכת הגדולים בעולם. הסולפט, היון השני בתפוצתו באוקיינוסים כיום, נוצר בעקבות התחמצנות של סלעים על-ידי חמצן אטמוספרי אשר מתרכב עם פיריט (אשר נקרא גם "זהב השוטים" בשל צבעו).
המדידה נעשתה על-ידי מכשיר בשם ספקטרומטר מסות והיא גילתה כמות סולפאט קטנה פי 350 מאשר הכמות שקיימת כיום של סולפט באוקיינוסים.
גילוי זה מאפשר לחוקרים לאתר את אופי הסביבה שבה חיו חיידקים אשר השתמשו בסולפאט, למרות ריכוזו הנמוך, לשם הפקת אנרגיה מתוך פחמן אורגני.


קישור לידיעה- אתר הידען

קצת על הסולפט- מלח של חומצה גופרתית

 

[sani1000]

זה מחזק סברה שהחיים הראשונים לא היו...

מבוססים על חמצן אלא על חנקן. קראתי באיזשהו מקום שכיום החמצן והצורן הם המרכיבים העיקריים של האטמוספרה בכדור הארץ- אני מבינה חמצן, אבל מה פתאום צורן?

 

[BigBadWolf]

אני רוצה לראות את הכימיה של חיים מבוססי חנקן

מולקולת חנקן היא מאוד קשה לשבירה, הרבה יותר ממולקולת חמצן. לכן, קשה לי להאמין שהחיים הראשונים היו מבוססים עליו. (ואם כן, הייתי מאוד רוצה לראות את הכימיה שאפשרה את זה)

נ.ב. צורן איננו מרכיב ראשי של האטמוספרה אלא של קליפת כדור הארץ

 

[xianghua]

למעשה המחקר המדעי שולל את הרעיונות הנ'ל

ולמעשה מראה שנדרשים קרוב ל200 גנים ליצירת פרוטו-תא מינימלי: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK2227/

ומכאן שכל צורה של אביוגנזה ספונטאנית אינה באה בחשבון ממילא. כל שכן רעיונות ספונטאנים חלופיים.

 

[רוקד עם שבלולים]

למעשה זה לא נכון.

למעשה אתה מצטט מאמר בן למעלה מעשור, ו"שוכח" לציין שאפילו כותב המאמר הזה כבר עידכן למטה באופן משמעותי את הערכת הגנום המינימאלי הנחוץ לפרוטו תא. אני מניח שזה מתוך בורות ולא מתוך רצון להטעות.

למעשה אפילו במאמר הזה עצמו הוא מדבר על מספר גנים מינימלי נמוך משמעותית מ-200. את זה לא כתבת, כנראה לי לא טרחת לקרוא את המאמר, אלא רק את הכותרת.

למעשה מה שכתבת לא קשור למה שנכתב מעליך.עד שהגעת לא דיברו על גנים בכלל.

למעשה המאמר לא מתייחס מפורשות למוצא החיים, אלא להרכבה מלאכותית של פרוטו-תא.כותב המאמר מתייחס לנושא מפורשות בגוף המאמר.

כך שלמעשה שום דבר לא השתנה ביחס שלך למאמרים מדעיים: אתה מוצא איזכור איפשהו, לא טורח לקרוא או להבין, ומיד חושב שזה תומך בטענות שלך. אין חדש תחת השמש.

 

[xianghua]

למעשה זה דווקא כן נכון

וגם אם תצליח לצמצם את מס' הגנים המינימלי לתא מינימלי מ-200 גנים ל2 גנים(סדר גודל של פי 100, יותר מזה?), זה יותר מדי.


"למעשה המאמר לא מתייחס מפורשות למוצא החיים, אלא להרכבה מלאכותית של פרוטו-תא"- אותה גברת בשינוי אדרת. אם מתכנן תבוני לא יכול ליצור תא מלאכותי בהדרגה, קל וחומר תהליך טבעי. ומכאן שהמחקר תומך בכך שתא חי מחייב תכנון. אגב, שמעת על החדשות האחרונות?:

http://www.evolutionnews.org/2013/01/everything_you_068331.html

 

[רוקד עם שבלולים]

ובמילים אחרות:

"גם אם תצליח לצמצם את מס' הגנים המינימלי לתא מינימלי מ-200 גנים ל2 גנים(סדר גודל של פי 100, יותר מזה?), זה יותר מדי."

- כלומר, כל העניין של המאמר שהבאת קודם בכלל לא רלוונטי עכשיו, הא? אז למה בכלל הבאת אותו? כי חשבת שזה נראה מרשים? ועשיו שברור שלא קראת אותו אתה מנסה להגיד שבעצם זה לא משנה בכלל. ניסיון יפה לעשות רברס מהטענות של עצמך. לא הלך לך.

"אותה גברת בשינוי אדרת. אם מתכנן תבוני לא יכול ליצור תא מלאכותי בהדרגה, קל וחומר תהליך טבעי. ומכאן שהמחקר תומך בכך שתא חי מחייב תכנון."

- תרגום: "אופס, לא שמתי לב על מה המאמר מדבר, אז עכשיו אני הולך לעשות קפיצות לוגיות ממנו למסקנות שאני רוצה, ואקווה שאף אחד לא ישים לב"..

"אגב, שמעת על החדשות האחרונות?"

- תרגום: "אני מבין שעשיתי פאשלה ושעלו עלי, אז אני אנסה להסיט את הדיון לנושא אחר לגמרי כדי לטשטש את זה."

אני שמח שאתה מתעדכן בממצאים אבולוציוניים. אולי בפעם הבאה תביא מאמרים בני פחות מעשור. אגב, את הכתבה עצמה קראת? תרשה לי לצטט לך מתוכה:
"The study also shed more light on how the modern backbone evolved.

He explained: "All of that anatomy [from these early land animals ] was handed down to later animals.

"It influenced the future evolution of the spine in everything on land. It tells us about our own development and why our own backbones developed they way they did.""

כנראה שאתה חושב שהמחקר הזה "לטובתך" כי הוא משנה תפיסות קודמות לגבי אבולוציה. זה מעיד על חוסר ההבנה הבסיסי שלך לגבי איך עובד מדע. אבל זה, לצערי, לא חדש לאף אחד פה.

 

[xianghua]

לא כזה מהר

הרי אתה יודע היטב שכבר ניהלתי כאן לא מעט דיונים על המשתכפלת הראשונה. כך שאתה אמור לדעת כבר שגם מבחינתי אין שום בעיה שאביוגנזה כלשהי תתחיל גם ללא תא חי כלל. מה שהמחקר כן מראה(ואתה צודק אגב שלא קראתי את כולו, כי כאמור ממילא לא משנה שהרי גם אם ידרשו 2-3 גנים לתא מינימלי זה יותר מדי).זה שגם ברמה הכי מינימלית התפתחות תא חי(ממשתכפלת כלשהי) בלתי אפשרית. כלומר מבחינתך, בהנחה שאתה מקבל אביוגנזה ספונטאנית, הרי שאתה עצמך חולק על המחקר המדעי. לוגיקה פשוטה. נשאלת השאלה, האם אתה חולק על מסקנות המחקר המדעי?


לגבי המאמר אליו קישרתי, זה רק נועד להראות שטענות האבולוציה משתנות כל שני וחמישי(ולעיתים גם שישי). מה שמוכיח כי לתיאוריה אין בסיס מוצק. כפי שהדגמתי בפורום זה ושוב ושוב.

 

[רוקד עם שבלולים]

"מה שהמחקר כן מראה...זה שגם ברמה הכי מינימלית התפתחות תא חי ממשתכפלת כלשהי) בלתי אפשרית."

- הסבר וצטט איפה זה "מראה". התייחס בהסברך גם לכתוב במראה-המקום הבא:
Szostak JW, Bartel, DP and Luisi, PL. Synthesizing Life. Nature. 2001; 409: 387-390
(לשאלתך: כן, אתה תצטרך אותו).

"טענות האבולוציה משתנות כל שני וחמישי(ולעיתים גם שישי). מה שמוכיח כי לתיאוריה אין בסיס מוצק. כפי שהדגמתי בפורום זה ושוב ושוב."

- איזו טענה של "האבולוציה" השתנתה פה לדעתך? ולמה לדעתך שינויים בתיאוריה מעידים על כך שאין לה בסיס מוצק? אולי השינויים דווקא מייצבים את הבסיס?
אני מבין שלא נוח לך עם רעיונות שזזים מהר מדי (כלומר, יותר מפעם ב-2000-3000 שנה), אבל יש אנשים שמסוגלים להתמודד עם זה.

 

[xianghua]

המחקר בחן את הגנים הנדרשים לתפקוד התא. בין אם מדובר בגנים הקשורים לתרגום או שכפול. כך שאם תהליך אביוגנטי החל במולקולה משתכפלת, יש צורך לעבור למערכת תרגום חלבונים(הדורשת כמובן עשרות חלבונים) וכמובן את החלבונים הנדרשים לשכפול. לגבי המחקרים של שוסטאק, מי תכנן את המולקולות שבמעבדתו?

(רמז- הן לא נוצרו מעצמן).

 

[רוקד עם שבלולים]

ואם לא?

אם תהליך אביוגנטי לא החל ב"מולקולה משתכפלת" סתם אלא במשהו קצת יותר מעניין - כפי שטוענים כיום רוב החוקרים באביוגנזה, ביניהם שוסטק? אז כל מה שאתה מתלונן עליו קצת לא רלוונטי, נכון?

אחת הבעיות העיקריות בלהתווכח איתך היא שאתה מתייחס לממצאים ולתיאוריות בני עשורים שלמים, ולא לדברים שידועים כיום - אני מבין שקשה לך להסתדר עם שינויים ועידכונים של ידע, ושזה כרוך מבחינתך במאמץ גדול של לקרוא ולהבין מאמרים מדעיים, אבל זה באמת מייגע להסביר לך שוב ושוב מה קורה כיום במחקר.זה קצת כמו להתווכח פוליטיקה עם מישהו שמנסה לשכנע אותך להצביע עבור משה דיין.

 

[xianghua]

איני מתעסק בנדמה לי

למה כוונתך ב"משהו קצת יותר מעניין"? הרי מתישהו צריך לבנות על רפליקאז כלשהו. rna רפליקאז הכי פשוט(שגם יעיל מספיק בכדי לשכפל רצף נכבד) דורש לפחות כמה מאות ח'א. גם שכל תהליך אביוגנטי כלשהו סופו להתקע עוד בהתחלה. לבנתיים הניבוי שלי מחזיק מים ואפילו מתחזק. מדענים כבר החלו לזנוח את עולם ה-rna ולחפש עולמות דמיוניים אחרים.


"אחת הבעיות העיקריות בלהתווכח איתך היא שאתה מתייחס לממצאים ולתיאוריות בני עשורים שלמים,"- בכלל לא נסחפת. אני דווקא עוקב לעיתים קרובות אחר הספרות המקצועית העדכנית. מחקרים שמפריכים טענות אבולוציוניות מופיעים חדשות לבקרים(למשל פענוח גנום הגורילה שמצא מליוני סתירות מולקולריות, או מציאת רצפי dna זהים במינים רחוקים ועוד).

 

[רוקד עם שבלולים]

והנה דוגמא יפה:

"מדענים כבר החלו לזנוח את עולם ה-rna ולחפש עולמות דמיוניים אחרים."

הם עושים את זה כבר למעלה מארבעים שנה, ואילו אתה עדיין מתווכח עם עולם ה-RNA כאילו הוא היה המילה האחרונה בתחום. כאמור, קצת לא רלוונטי.

בינתיים לא ראיתי שאתה "עוקב לעיתים קרובות אחר הספרות המקצועית העדכנית". ראיתי שאתה קורא אתר בריאתני או שניים ומעתיק משם את מה שהם כותבים, ואז כשחופרים קצת מתחת לפני השטח מסתבר שאת המחקרים עצמם לא קראת.

 

[deathcaster]

 

[xianghua]

והנה דוגמא יפה

כיצד מתחמקים מבעיות בתיאוריה.


"הם עושים את זה כבר למעלה מארבעים שנה, ואילו אתה עדיין מתווכח עם עולם ה-RNA כאילו הוא היה המילה האחרונה בתחום."- לא לפי ויקי:


http://en.wikipedia.org/wiki/PAH_world_hypothesis

The PAH world hypothesis was proposed by Simon Nicholas Platts in May 2004 to try to fill in this missing step

http://en.wikipedia.org/wiki/Peptide_nucleic_acid

Peptide nucleic acid (PNA) is an artificially synthesized polymer similar to DNA or RNA invented by Peter E. Nielsen (Univ. Copenhagen), Michael Egholm (Univ. Copenhagen), Rolf H. Berg (Risø National Lab), and Ole Buchardt (Univ. Copenhagen) in 1991

 

[רוקד עם שבלולים]

כן, אז?

מה אתה מנסה להגיד? שמצאת עוד שני מחקרים בתחום מוצא החיים? אני מכיר אותם. אתה מנסה להגיד שאנשים עדיין חוקרים את האפשרות של "עולם RNA" וכיצד הוא נוצר? גם זה נכון וידוע לכל מי שמתמצא טיפה בתחום. סתם רצית לשתף? תודה.

אני לא יודע מה ויקיפדיה אמרה, לדעתך, אבל אני שמח שאתה מגלה בעזרתה דברים מעניינים. מי יודע, אולי גם תלמד משהו.

 

[xianghua]

וכרגיל

אין לך הרבה מה לומר...



" אתה מנסה להגיד שאנשים עדיין חוקרים את האפשרות של "עולם RNA" וכיצד הוא נוצר?"- לא. אני מנסה לומר שאין שום דרך להגיע לתא חי מלבד תכנון. וטענה זו מגובה במחקר מדעי. בניגוד גמור לאביוגנזה שבה אתה מאמין.

 

[deathcaster]

טענה זו לא מגובה במחקר מדעי

כי הברית החדשה אינה מחקר מדעי.

 

[רוקד עם שבלולים]

זה מה שאתה מנסה לומר?

מצאת דרך מאד עקומה להגיד את זה.

 

[deathcaster]

תראה

לפחות הוא כתב: "אני מנסה לומר שאין שום דרך להגיע לתא חי מלבד תכנון."

מנסה כבר זמן רב... מעולם לא הצליח לשכנע.