הרסגור ופוקס - ההיסטוריה כמבט אנושי

[yehuda7K]

ככל שמעמיקים, מספרי התפוקה מבלבלים יותר

ככל שמעמיקים, מספרי התפוקה מבלבלים יותר. למשל יצור הטנקים הגרמנים. 1. לפי הויקיפדיה (שצוטטה קודם) הגרמנים יצרו ב 1942 9300 טנקים, כלומר בערך 750 לחודש. 2. לפי ערך אחר של ויקיפדיה הגרמנים יצרו ב 1941 3600 טנקים וב 1942 5300 טנקים. ממוצע חדשי של סה"כ התפוקה ב2 שנים אלה הוא 370 . 3.לפי ווליס הגרמנים יצרו ב 1942 4278 טנקים, שזה בערך 350 טנקים לחודש. (טבלה שהוצמדה להודעה "אגב תפוקת שריון סוביטית") 4. מאמר מענין שלפיו בזמן המלחמה סטטיסטיקאים בריטים העריכו נכון את תפוקת הטנקים הגרמנים בזמן זה כ 245 טנקים לחודש. ווליס כתב פה שבינואר 1942 מצב הטנקים הגרמנים בחזית המזרחית היה חמור אך רק 158 טנקים חדשים הגיעו בחודש זה. האם כל זה הגיוני? אגב , לפי דרישת גנרל גודריאן , הגיעו מומחים לבדוק את הטנק הרוסי המצוין T34 בנובמ' 1941 ולאור התוצאות תוכנן ויוצר טנק הפנתר הגרמני. יהודה

 

[עיןחרודי]

תפוקת כלים משוריינים בגרמניה

אכן יש הבדל משמעותי בין הנתונים המופיעים בערך "החזית המזרחית במלחה"ע השנייה" (שהמקור להם הוא ספרו של ריצ'ארד אוברי על המלחמה), לבין הנתונים המופיעים במקורות אחרים, ובראשם הערך "תפוקת הכלים המשוריינים בגרמניה במלחה"ע השניה" בויקיפדיה באנגלית, שהם נמוכים בהרבה. אני נוטה לקבל את הנתונים האחרונים, משום שהם מופיעים במספר מקורות, ומשום שיש בהם פירוט מדוייק של מספר הכלים שיוצרו מכל דגם (פירוט שלא מופיע אצל אוברי). ההבדל בין הנתונים הנ"ל לבין הנתונים המופיעים בטבלה שצורפה להודעה של ווליס היא העובדה, שהטבלה של ווליס מציגה את תפוקת הטנקים בלבד, ולא את תפוקת הכלים המשוריינים. אצל הגרמנים, למעלה ממחצית הכלים המשוריינים שיוצרו לא היו טנקים (תותחי סער או תומ"תים על תובות של טנקים), בעוד שאצל הסוביטים היחס היה 1:4 בערך לטובת הטנקים (יצור תומת"ים בקנה מידה רחב החל רק ב-1943). בסה"כ ברית המועצות יצרה במהלך המלחמה למעלה מ-100 אלף כלים משוריינים, לעומת כ-50 אלף כלים משוריינים שיוצרו בגרמניה. בגרמניה היתה קפיצה גדולה בייצור הכלים המשוריינים החל מ-1943 (בשנה זו יוצרו כמעט פי 3 כלים משוריינים מאשר ב-1942). אני מקווה שהצלחתי להפחית במקצת את הבילבול שאתה חש בנושא זה.

 

[yehuda7K]

איך יתכן הפרש תפוקה כזה אצל הגרמנים המסודרים?

איך יתכן הפרש תפוקה כזה אצל הגרמנים המסודרים? גם אם לא נתיחס למספרי התפוקה העצומים של אוברי , יש עדיין הבדלים גדולים מדי בין שאר המקורות. לא מתקבל על הדעת הפרש בין יצור כ 250 טנקים גרמנים בחודש ובין כ 350 חודש (הפרש של 40% ). אפילו המס' הנמוך של 250 בחודש אינו מתישב עם אספקת רק כ 160 טנקים לחזית המזרחית בחודש ינואר 1942. כתבת "גרמניה היתה קפיצה גדולה בייצור הכלים המשוריינים החל מ-1943" . אלה לקוחים מהדוח"ות של אלברט שפאר, עליהם קים סימן שאלה גדול. גבלס ציין ביומנו מדי פעם כי כל פעם ששפאר הציג מספרי יצור מדהימים, תהו המטות בחזית מה עלה בגורלם של אלפי המטוסים, כלי הרכב המשורינים והתותחים האלה. בנובמ' 1944 שפאר הודה שכולם (חוץ מאנשיו) חושבים שהמספרים המדהימים הם בדותות ושקר (לפי מונטיפיורי עמ' 451) מילא שמספרי יצור בתקופת סטאלין אינם אמינים. אבל לא ברור אם המספרים הגרמנים נכונים. יהודה

 

[Y. Welis]

בעניין השליחה לחזית - חלק גדול מהטנקים

שיוצרו הופנו לבניית דב' פאנצר חדשות במערב בצרפת (שהיתה בשליטת האו. ק. ו, המפקדה של היטלר למעשה, ולא של המטה הכללי שניהל רק את החזית המזרחית). היטלר תמיד העדיף לבנות חדשות מאשר לשקם את הישנות, שהלכו וקטנו עם הזמן עד לממוצע של שישית מכוחן ביוני 41' (50 טנקים לעומת 300). אצל הרוסים לעומת זאת הטנקים נשלחו להחליף תמיד את הפגועים ביחידות, שמספרן החל מתחילת 44' נשאר קבוע (= אר' הטנקים, שה-6 האחרונה שבהן הוקמה בפב' 44'; כמעט כל שאר היחידות נשארו ללא שינוי ובאותו מספר כבר מאביב 43').

 

[yehuda7K]

עוד בענין הטנקים הגרמנים

נתון מענין אם כי מבחינת הגרמנים ממש לא הגיוני לשלוח טנקים להקמת יחידה חדשה במקום לחזית שם יש חוסר מהותי , ובנוסף נחיתות איכותית מול ה T34. להלן ציטוטים מתוך הספר The Panzer Legions by Samuel W. Mitcham בענין המחסור באלומינ': "כשהגרמנים גילו שטנק הטי34 עדיף, הרבה מהם רצו להעתיק את הטנק. אך זה היה בלתי אפשרי מכיון שלטנק הרוסי היה מנוע אלומיניום, ולגרמנים היה מחסור באלומיניום." (עמ' 19) הדבר היחיד שהגיוני בציטוט הוא המחסור באלומינ' . לגבי הקושי להעתיק את הטנק, בד"כ הסיבה היא אגו של המתכננים, שחושבים שהם יתכננו טנק טוב יותר ולהוכחת צדקתם הם ממציאים ומגזימים בחסרונות של הטנק אותו יש להעתיק. בענין הויכוח על היקף יצור הטנקים: "בדצמ' 1940 ה OKH דרש יצור 1250 טנקים בחודש לעומת היצור הנוכחי של 230 בחודש. ה OKW פסל את הדרישה בגלל העדיפות לחיל האויר ולצי". (עמ' 18) היצור החדשי של 230 טנקים תומך בתפוקה הנמוכה ביותר (250) בהודעתי הקודמת. בענין המספרים העצומים ( והמוגזמים?) של יצור טנקים בשנת 1943-1944 "כוח הטנקים הגרמני הגיע לשיא של 5480 טנקים בתחילת יוני 1944 אבל כחצי מהטנקים האלה הושבתו בגלל מחסור בחלקי חילוף" (עמוד 22) יהודה

 

[עיןחרודי]

תפוקת טנקים

אם תסתכל שוב על הטבלה המצורפת להודעה של ווליס תראה, ששיעור האבידות בטנקים (להבדיל ממספר האבידות הכולל של כלים משוריינים, שהיה גדול בהרבה) בשנים 1943-1944 היה כמעט פי 2.5 ממספר הטנקים המושמדים בשנים 1941-1942. הגורמים העיקריים למספר האבידות הגבוה יחסית בשלבים המאוחרים יותר של המלחמה היו השיפורים ברמת הביצועים של הצבא הסובייטי, העובדה שהצבא הנאצי נמצא בנסיגה (ונאלץ במקרים רבים לנטוש מאחור כמויות גדולות של ציוד כבד), ופתיחת החזית השניה (החל מיוני 44). ללא הגידול הניכר בתפוקת הכלים המשוריינים (שנבע בחלקו מהרפורמות של שפאר) הייצור הגרמני לא היה מדביק את קצב האבידות, ויתכן שהמלחמה היתה מסתיימת כבר ב-1944. לכן אני לא רואה סיבה לפקפק בנתונים המופיעים בערך העוסק בתפוקת הכלים המשוריינים בגרמניה בויקיפדיה באנגלית, למרות שלא מופיעים בו המקורות הראשוניים. נתונים דומים מאוד מופיעים גם באתר רציני המוקדש לצבא הגרמני Feldgrau.com .

 

[עיןחרודי]

תפוקת תותחי סער

עיון נוסף במספרים המופיעים באתר Feldgrau תחת הכותרת Production status of german APVs 1938-1945 מלמד שעיקר הגידול בתפוקת הכלים המשוריינים בגרמניה בשנים המאוחרות של המלחמה היה בתפוקת תותחי סער, משחיתי טנקים ותותחים מתנייעים מסוגים שונים, שהייצור שלהם היה זול ומהיר יותר מייצור הטנקים. עד 1943 כמות הכלים המשורינים שאינם טנקים שיוצרו בגרמניה היתה מוגבלת למדי. החל מ-1943 יוצרו עשרות אלפים כלים כאלו.

 

[Y. Welis]

רודולף שטייגר בספרו 'טקטיקות השריון הגרמני

במלחמת העולם השניה', מזכיר אירוע מעניין - בתחילת דצ' 41' גודריאן שידע שבכל דב' פאנ' קדמית אצלו שרדו 15-25 טנקים כשירים, רצה לאחד את כולם ליחידה אחת, ואת הדב' האחרות להסיג לעורף להצטיידות. אבל המטה הכללי (או.ק.ה) התנגד. האלדר, ראש המטה הכללי של הצבא, כתב אז שלסדר הכוחות שהיה ביוני 41', הם לא יחזרו עוד. אין לי ספק שלאידיאולוגיה הלא-רציונאלית שהיתה בתשתית הרייך השלישי ומאחורי רוב יוזמותיו, היתה גם השפעה בנקודה הזו. היה גם פער בין מציירי-המפות במטה הכללי (והמפקדה של היטלר) לבין השטח, שלא גושר. אנשי המטה תמיד העדיפו יותר מספרים של דב' על המפות, מאשר פחות מהם.

 

[yehuda7K]

ובנוסף להאלדר לא היו טנקים חדשים להצטידות

ובנוסף להאלדר לא היו טנקים חדשים להצטידות, שהרי קודם כתבת שבינואר 1942 סופקו רק כ 160 טנקים חדשים לכל החזית המזרחית. יהודה

 

[Y. Welis]

ההערכה הקלושה של הצבא האדום שהיתה אז

בין השאר בגלל הטיה אידיאולוגית של אנשי המודיעין הצבאי (FHO - 'צבאות זרים מזרח'), הביאה את הגרמנים למסקנה שהם יוכלו לחנות לתקופת החורף במוסקבה או סביב לה, ובאביב 42' ימשיכו הלאה לגורקי. מבחינת אנשי המטה הכללי והאלדר (ארנסט קלינק בכרך 4 של ההיסטוריה הגרמנית, טוען שאף יותר *אצלו* מאשר אצל היטלר), לא היה טעם לחכות או להצטייד, כי הסוף היה קרוב ממילא - כיבוש מוסקבה יאפשר לעצור ולהצטייד אז. היעד נראה להם כה קרוב והסיכונים מעטים, שה'הקרבה' הנחוצה נועדה להיות קצרה. המבצע כולו היה אמור להיות 'בליצקריג' מהיר. אף אחד לא תיכנן ולא רצה לחשוב על הארכה. ספר משמעותי בנושא הזה (שכמו רבים מהזמן האחרון מערער על טענות הגנרלים הגרמנים בביוגרפיות שלהם, שתלו את כל האשם בהיטלר), Operation Barbarossa and Germany's Defeat in the East של stahle, מרחיב עוד על כשלי הפיקוד הגרמני בחצי השנה הראשונה של המבצע. מקוה שהוא ירכש כאן בקרוב ע"י איזו ספריה אוניב' (המלצתי לאחת - נראה אם זה יתקבל).

 

[Y. Welis]

חלק מאותם פשעים תועדו ביומני היחידות

והיום יש מחקרים שמתמקדים בהם ספציפית. נטען אפילו שהקצינים הגרמנים שבעלות הברית העסיקו בהכנת ספרי הדרכה מנסיונם במלחמה, העלימו עדויות מתוך היומנים שהועברו אליהם. זה אגב מראה שלא היה חשש מפני ביקורת מלמעלה. זה גם ברור לכל איש צבא רציני, שתיעוד מדוייק של המערכה ע"י המשתתפים, הוא הבסיס הבלעדי ללימוד והפקת לקחים. אם כל מפקד יכתוב את הגירסה שלו, זה לא יועיל למערכת. נראה לי שבארץ אנחנו קצת רגילים מדי למקרי כיסתו"ח, אבל עבור אותם חיילים זו לא היתה תרבות מקובלת. מכל מקום זה גם דבר שצריך להוכיח את קיומו, לפני שנוכל להתחיל לפקפק.

 

[yehuda7K]

היו לי ציפיות גבוהות אבל הספר קצת מאכזב

היו לי ציפיות גבוהות אבל הספר קצת מאכזב. (אולי בגלל הציפיות הגבוהות). התיאורים נראים כאילו תמללו שיחות ברדיו של פרופ' הרסגור. כשזה ברדיו , זה מאוד מרתק אבל כשקוראים , זה קצת פחות מענין. בתור השוואה, הספרים של ריצ'ארד אוברי יותר מענינים לדעתי. (למרות שראינו שמספרי תפוקה הם לא הצד החזק שלו). יהודה