אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
הרסגור ופוקס - ההיסטוריה כמבט אנושי
- פותח הנושא אילרופא
- פורסם בתאריך
תפוקת השיריון הגרמני
שים לב לעובדה, שהמספרים המובאים בטבלה לגבי התפוקה הגרמנית מתייחסים רק לטנקים ולא לשאר הכלים המשוריינים (תותחי סער ותו"מתים). תפוקת הכלים המשוריינים של גרמניה במהלך המלחמה היתה כ-50 אלף, לעומת למעלה ממאה אלף כלים משוריינים סוביטיים. לא ברור אם מספרי האבידות הגרמניים מתייחסים רק לטנקים שהושמדו, או לכלל הכלים המשוריינים. לא ברור גם אם מדובר רק במספר הטנקים שהושמדו, או במספר הטנקים שהוצאו מכלל פעולה (הבדל משמעותי). המספרים בצד הסובייטי מתייחסים לטנקים שהוצאו מכלל פעולה.
שים לב לעובדה, שהמספרים המובאים בטבלה לגבי התפוקה הגרמנית מתייחסים רק לטנקים ולא לשאר הכלים המשוריינים (תותחי סער ותו"מתים). תפוקת הכלים המשוריינים של גרמניה במהלך המלחמה היתה כ-50 אלף, לעומת למעלה ממאה אלף כלים משוריינים סוביטיים. לא ברור אם מספרי האבידות הגרמניים מתייחסים רק לטנקים שהושמדו, או לכלל הכלים המשוריינים. לא ברור גם אם מדובר רק במספר הטנקים שהושמדו, או במספר הטנקים שהוצאו מכלל פעולה (הבדל משמעותי). המספרים בצד הסובייטי מתייחסים לטנקים שהוצאו מכלל פעולה.
סביר שהוצאו מכלל פעולה. גם כאן טמון ההבדל
כי בצד הסובייטי אחוז גבוה יותר תוקן תוך זמן קצר - דגמים מעטים, חלפים זמינים וטכנולוגיה מאוד בסיסית ופשוטה. אצל הגרמנים התיקון היה איטי יותר ובמס' פחותים. מס' האבידות שלהם כוללים גם מחזיתות אחרות + לדעתי הם כוללים תומ"תים ומרכבי-טנקים אחרים.
כי בצד הסובייטי אחוז גבוה יותר תוקן תוך זמן קצר - דגמים מעטים, חלפים זמינים וטכנולוגיה מאוד בסיסית ופשוטה. אצל הגרמנים התיקון היה איטי יותר ובמס' פחותים. מס' האבידות שלהם כוללים גם מחזיתות אחרות + לדעתי הם כוללים תומ"תים ומרכבי-טנקים אחרים.
באופן מפתיע המצב היה הפוך
גם אני חשבתי כמוך, שלסוביטים היה קל יחסית להחזיר טנקים לכשירות ע"י פירוק חלקים מטנקים אחרים שנפגעו (קניבליזציה). אבל לפחות לפי הנתונים הסוביטיים (העדכניים) מקרב קורסק, לפחות 50 אחוז מהטנקים שנפגעו בקרבות, למשל בקרב פרוחורובקה, נרשמו כמושמדים ("איריוורסאבל לוס"). לפי הנתונים הגרמניים על אותה מערכה היחס בין הטנקים שנפגעו לבין טנקים שדווחו כמושמדים לחלוטין היה בערך 4:1 . כלומר, היכולת הגרמנית להחזיר טנקים פגועים לכשירות מבצעית היתה גבוהה בהרבה. אין לי הסבר לעובדה זו, אבל היא בהחלט מחייבת מחקר רציני. לצערי לא ידוע לי על מחקר כזה.
גם אני חשבתי כמוך, שלסוביטים היה קל יחסית להחזיר טנקים לכשירות ע"י פירוק חלקים מטנקים אחרים שנפגעו (קניבליזציה). אבל לפחות לפי הנתונים הסוביטיים (העדכניים) מקרב קורסק, לפחות 50 אחוז מהטנקים שנפגעו בקרבות, למשל בקרב פרוחורובקה, נרשמו כמושמדים ("איריוורסאבל לוס"). לפי הנתונים הגרמניים על אותה מערכה היחס בין הטנקים שנפגעו לבין טנקים שדווחו כמושמדים לחלוטין היה בערך 4:1 . כלומר, היכולת הגרמנית להחזיר טנקים פגועים לכשירות מבצעית היתה גבוהה בהרבה. אין לי הסבר לעובדה זו, אבל היא בהחלט מחייבת מחקר רציני. לצערי לא ידוע לי על מחקר כזה.
אני מאמין שזה היה מקרה ייחודי
ולא אופייני לשנים 44'-45'. טבלה שהבאתי בעבר הדגימה שאחוז הטנקים הגרמנים הכשירים בחזית המזרחית היה פחות ממחצית המס' הכולל משך רוב המחצית השניה של 43'. בצד הסובייטי אמנם לא ראיתי מס', אבל בתחילת כל מערכה היח' התוקפות היו בד"כ במצבה מלאה או שלושה-רבעים).
ולא אופייני לשנים 44'-45'. טבלה שהבאתי בעבר הדגימה שאחוז הטנקים הגרמנים הכשירים בחזית המזרחית היה פחות ממחצית המס' הכולל משך רוב המחצית השניה של 43'. בצד הסובייטי אמנם לא ראיתי מס', אבל בתחילת כל מערכה היח' התוקפות היו בד"כ במצבה מלאה או שלושה-רבעים).
איך ניתן לסמוך על ארכיונים
איך ניתן לסמוך על ארכיונים כשהדיווחים המקורים מעוותים לפי מיטב המסורת הסטלינסטית. כשמצליבים חומר לא אמין עדיין מתקבלות תוצאות לא אמינות. הבאתי דוגמא של דיווחים גרמנים סותרים , מערכת שנחשבת מסודרת למופת. אם הגרמנים כך, על אחת כמה וכמה הרוסים. 2 דוגמאות על דיווחים לא אמינים ממלחמת יום הכיפורים. בני פלד , מפקד חיל האויר, דיווח בערך ביום הרביעי למלחמה על כמות נמוכה של מטוסים כשרים, כנראה כדי לזרז את התקפת הנגד לפני שלא ישארו כמעט מטוסים. התוצאה היתה הפוכה ממה שהוא קיווה. הממשלה נבהלה והגישה הצעה סודית לסאדאת על הפסקת אש בקוים הנוכחים , כלומר כמעט כניעה של ישראל. דוגמא נוספת- הרכבת האוירית האמריקאית הביאה בדחיפות תחמושת מכיון שלפי הדיווחים כמות התחמושת היתה נמוכה מאוד. לאחר המלחמה התברר שלא היה חוסר רציני בתחמושת, ולא היה צורך בהטסת התחמושת. כלומר גם אצלנו, כשאין חשש לדווח אמת, קימים סיבות שונות לדיווחי כזב. בקשר ל"המוני המגויסים הטריים" שים לב שכתבתי על יכולתם הדלה ככוח התקפי וסייגתי את ההגנה. התרומה של גייסות לא איכותים בהגנה יכולה להיות רבה, בכל צבא. יהודה
איך ניתן לסמוך על ארכיונים כשהדיווחים המקורים מעוותים לפי מיטב המסורת הסטלינסטית. כשמצליבים חומר לא אמין עדיין מתקבלות תוצאות לא אמינות. הבאתי דוגמא של דיווחים גרמנים סותרים , מערכת שנחשבת מסודרת למופת. אם הגרמנים כך, על אחת כמה וכמה הרוסים. 2 דוגמאות על דיווחים לא אמינים ממלחמת יום הכיפורים. בני פלד , מפקד חיל האויר, דיווח בערך ביום הרביעי למלחמה על כמות נמוכה של מטוסים כשרים, כנראה כדי לזרז את התקפת הנגד לפני שלא ישארו כמעט מטוסים. התוצאה היתה הפוכה ממה שהוא קיווה. הממשלה נבהלה והגישה הצעה סודית לסאדאת על הפסקת אש בקוים הנוכחים , כלומר כמעט כניעה של ישראל. דוגמא נוספת- הרכבת האוירית האמריקאית הביאה בדחיפות תחמושת מכיון שלפי הדיווחים כמות התחמושת היתה נמוכה מאוד. לאחר המלחמה התברר שלא היה חוסר רציני בתחמושת, ולא היה צורך בהטסת התחמושת. כלומר גם אצלנו, כשאין חשש לדווח אמת, קימים סיבות שונות לדיווחי כזב. בקשר ל"המוני המגויסים הטריים" שים לב שכתבתי על יכולתם הדלה ככוח התקפי וסייגתי את ההגנה. התרומה של גייסות לא איכותים בהגנה יכולה להיות רבה, בכל צבא. יהודה
דווקא המידע שבהם יותר אמין
המידע ה'פנימי' (כמו אגב גם בצה"ל, בד"כ) אמין, כי הוא אמור לשמש את המטות לתיחקור והפקת לקחים. לכן הוא הוסתר שנים רבות, ומה שפורסם רשמית היה נגוע באידיאולוגיה כזו או אחרת (לעיתים קרובות הגזמה בכוחם של הגרמנים, ואפילו המצאת יחידות גרמניות שלא קיימות במפות שהובאו, שהיו ועודן אבסטרקטיות מאוד ו'מלאות תנופה', בלי כל קשר לאופן ניהול המערכה בפועל). אחרי 90' הותרה גישה לארכיונים לזמן מה (אחרי יילצין הם שבו ונסגרו לחלק גדול מהחוקרים; אם כי הארכיונים האזרחיים שבערים השונות עדיין פתוחים, ומספקים הרבה חומר חשוב לחוקרי הכיבוש הגרמני) וסוף-סוף התפרסמו נתונים אמינים יותר. לא קראתי על ההצעה להפסקת אש. איפה זה נכתב? (מקוה שלא אצל מילשטיין). המקרים שהזכרת הם בזמן אמת. מה שדובר הוא על אמינות המידע שבארכיונים, שלקוח מתוך המערכת, ולא מסקנה זו או אחרת של אחד מראשיה.
המידע ה'פנימי' (כמו אגב גם בצה"ל, בד"כ) אמין, כי הוא אמור לשמש את המטות לתיחקור והפקת לקחים. לכן הוא הוסתר שנים רבות, ומה שפורסם רשמית היה נגוע באידיאולוגיה כזו או אחרת (לעיתים קרובות הגזמה בכוחם של הגרמנים, ואפילו המצאת יחידות גרמניות שלא קיימות במפות שהובאו, שהיו ועודן אבסטרקטיות מאוד ו'מלאות תנופה', בלי כל קשר לאופן ניהול המערכה בפועל). אחרי 90' הותרה גישה לארכיונים לזמן מה (אחרי יילצין הם שבו ונסגרו לחלק גדול מהחוקרים; אם כי הארכיונים האזרחיים שבערים השונות עדיין פתוחים, ומספקים הרבה חומר חשוב לחוקרי הכיבוש הגרמני) וסוף-סוף התפרסמו נתונים אמינים יותר. לא קראתי על ההצעה להפסקת אש. איפה זה נכתב? (מקוה שלא אצל מילשטיין). המקרים שהזכרת הם בזמן אמת. מה שדובר הוא על אמינות המידע שבארכיונים, שלקוח מתוך המערכת, ולא מסקנה זו או אחרת של אחד מראשיה.
עדיין בספק לגבי אמינות המידע הסוביטי
עדיין בספק לגבי אמינות המידע הסוביטי. קשה להאמין שבארכיונים הפנימים נשמרה האמת כאשר כלפי חוץ הוצג מה שנוח למשטר. אם מישהו כתב משהו שסותר את הקו הרשמי (אפילו אם זה היה בארכיון פנימי) זה יכול היה להיות סופו. כל המערכת שם הצבאית והאזרחית היתה כוזבת , כי למנהלים לא היתה ברירה אחרת. כאנקדוטה, כשאנדרופוב עלה לשלטון בראשית שנות ה80 הוא בדק מה עם גידול הכותנה. הדיווחים היו של שפע כותנה בעוד שבמציאות היה חוסר. הדיווחים לא עזרו לו, ולכן שלח לוין שצילם את שטחי גידול הכותנה בדרום בריה"מ. התברר שהשטח האמיתי קטן בהרבה מהשטח המדווח, וכתוצאה שם "טופלו" ראש רפובליקה מקומית, שר החקלאות ועוד הרבה פונקציונרים. לגבי ההצעה להפסקת אש ,קראתי על זה מזמן. יתכן שזה היה גם בספרו של גורדון. בויקיפדיה כתוב בקיצור שישראל ביקשה הפסקת אש ב 12.10.73 וסאדאת דחה את הבקשה. וגם פה בויקיפדיה. גם קיסינג'ר כותב שישראל רצתה הפסקת אש , שדיניץ אמר לו שמצב התחמושת חמור, שהרוסים הודיעו כי הם תומכים אבל באופן רשמי ימנעו, ושסאדאת מתנגד באופן רשמי אבל באופן מעשי יהיה מוכן לקבל הפסקת אש. ראה: Crisis: The Anatomy of Two Major Foreign Policy Crises Henry Kissinger יהודה
עדיין בספק לגבי אמינות המידע הסוביטי. קשה להאמין שבארכיונים הפנימים נשמרה האמת כאשר כלפי חוץ הוצג מה שנוח למשטר. אם מישהו כתב משהו שסותר את הקו הרשמי (אפילו אם זה היה בארכיון פנימי) זה יכול היה להיות סופו. כל המערכת שם הצבאית והאזרחית היתה כוזבת , כי למנהלים לא היתה ברירה אחרת. כאנקדוטה, כשאנדרופוב עלה לשלטון בראשית שנות ה80 הוא בדק מה עם גידול הכותנה. הדיווחים היו של שפע כותנה בעוד שבמציאות היה חוסר. הדיווחים לא עזרו לו, ולכן שלח לוין שצילם את שטחי גידול הכותנה בדרום בריה"מ. התברר שהשטח האמיתי קטן בהרבה מהשטח המדווח, וכתוצאה שם "טופלו" ראש רפובליקה מקומית, שר החקלאות ועוד הרבה פונקציונרים. לגבי ההצעה להפסקת אש ,קראתי על זה מזמן. יתכן שזה היה גם בספרו של גורדון. בויקיפדיה כתוב בקיצור שישראל ביקשה הפסקת אש ב 12.10.73 וסאדאת דחה את הבקשה. וגם פה בויקיפדיה. גם קיסינג'ר כותב שישראל רצתה הפסקת אש , שדיניץ אמר לו שמצב התחמושת חמור, שהרוסים הודיעו כי הם תומכים אבל באופן רשמי ימנעו, ושסאדאת מתנגד באופן רשמי אבל באופן מעשי יהיה מוכן לקבל הפסקת אש. ראה: Crisis: The Anatomy of Two Major Foreign Policy Crises Henry Kissinger יהודה
אמינות הנתונים הגרמניים
אתה חוזר ואומר שאתה מפקפק באמינות המידע הקיים בארכיונים הסוביטיים, אך משום מה אתה (והרבה חוקרים מערביים) נוטים לייחס אמינות רבה למידע שנלקח מהארכיונים של הרייך השלישי. תנסה לברר לעצמך מדוע בעצם. האם המשטר הנאצי לא היה משטר טוטליטארי, שהשתמש באמצעי טרור והפחדה כלפי בני העם הגרמני. האם הקצינים של הוורמאכט לא חששו להציג בפני היטלר ומלחכי הפנכה שלו במטה הכללי הגרמני תמונת מצב אמיתית. האם לא היה להם אינטרס לעוות את הנתונים כדי לרצות את ההנהגה הנאצית. הוורמאכט היה "צבא פוליטי" לא פחות מהצבא האדום, למרות קיום איים אנטי נאציים בתוך הקצונה הבכירה שלו. חייליו וקציניו, כולל קצינים בכירים ביותר בחזית המזרחית, ביצעו פשעי מלחמה נוראיים מבלי להניד עפעף. האידיאליזציה של הצבא הגרמני הנאצי, שקיימת היום בקרב חוגים רחבים במערב, מאוד מקוממת אותי.
אתה חוזר ואומר שאתה מפקפק באמינות המידע הקיים בארכיונים הסוביטיים, אך משום מה אתה (והרבה חוקרים מערביים) נוטים לייחס אמינות רבה למידע שנלקח מהארכיונים של הרייך השלישי. תנסה לברר לעצמך מדוע בעצם. האם המשטר הנאצי לא היה משטר טוטליטארי, שהשתמש באמצעי טרור והפחדה כלפי בני העם הגרמני. האם הקצינים של הוורמאכט לא חששו להציג בפני היטלר ומלחכי הפנכה שלו במטה הכללי הגרמני תמונת מצב אמיתית. האם לא היה להם אינטרס לעוות את הנתונים כדי לרצות את ההנהגה הנאצית. הוורמאכט היה "צבא פוליטי" לא פחות מהצבא האדום, למרות קיום איים אנטי נאציים בתוך הקצונה הבכירה שלו. חייליו וקציניו, כולל קצינים בכירים ביותר בחזית המזרחית, ביצעו פשעי מלחמה נוראיים מבלי להניד עפעף. האידיאליזציה של הצבא הגרמני הנאצי, שקיימת היום בקרב חוגים רחבים במערב, מאוד מקוממת אותי.
כתבתי כבר על אמינות בעייתית של הגרמנים
כתבתי כבר על אמינות בעייתית של הגרמנים, כשהזכרתי את הסתירה בין למשל כמויות יצור המטוסים העצומות (שאלברט שפאר נקב בהם) ובין כמות המטוסים הקטנה בחזית. מוסכם על כולנו (לדעתי) שאם יש אידיאליזציה של הצבא הנאצי היא מקוממת ולחלוטין לא צודקת. בספרו של גולדהאגן אנו רואים גרמנים רגילים שגויסו לפלוגות משטרה ( מעין כוח מילואים) והשתתפו ברצון בהרג יהודים, גם כאשר נאמר מראש שאין חובה להצטרף לפעולה. הצבא הנאצי התנהג בברבריות גם כלפי לא יהודים, אמנם ללא כל השוואה לשואה. לא נוח לי שבהשוואה בין הצבא הנאצי והצבא האדום יש אספקט שבו הנאצים יוצאים טוב יותר אבל זה המקרה. אצל סטאלין טוהרו מיליוני אנשים, ואף אחד לא היה בטוח במצבו. גם בזמן המלחמה הגולאגים היו מלאים וכוח אדם רב הועסק בשמירה עליהם. כל מנהל \ מפקד יצור \תחזוקה היה חיב לעמוד במכסה, אחרת... לכן נוצר מצב שכשיטה הדו"חות לא אמינים. אצל הנאצים (לפי ידיעתי) גרמני שלא היה אקטיבי נגד הנאצים, יכול היה להרגיש בטוח (כמובן חוץ מהיהודים , צוענים וכ"ו). לכן אצל הנאצים ניתן היה לדווח אמת על המצב הצבאי. כמובן שגם אצלם פעלו מניעים אישיים שגרמו לדו"חות מיופים מדי פעם. היו קצינים שהתווכחו עם היטלר והודחו או הוצבו בביתם (מעין חצי פנסיה) אבל לידיעתי לא הרגו אותם. לא הרגו \ אסרו מי שלא עמד במכסת יצור או תחזוקה (כמו אצל סטלין). לכן נראה לי שרמת האמינות של הדו"חות של הנאצים גבוהה יותר משל הסוביטים. (וקשה לי להודות במשהו חיובי אצלם). יהודה
כתבתי כבר על אמינות בעייתית של הגרמנים, כשהזכרתי את הסתירה בין למשל כמויות יצור המטוסים העצומות (שאלברט שפאר נקב בהם) ובין כמות המטוסים הקטנה בחזית. מוסכם על כולנו (לדעתי) שאם יש אידיאליזציה של הצבא הנאצי היא מקוממת ולחלוטין לא צודקת. בספרו של גולדהאגן אנו רואים גרמנים רגילים שגויסו לפלוגות משטרה ( מעין כוח מילואים) והשתתפו ברצון בהרג יהודים, גם כאשר נאמר מראש שאין חובה להצטרף לפעולה. הצבא הנאצי התנהג בברבריות גם כלפי לא יהודים, אמנם ללא כל השוואה לשואה. לא נוח לי שבהשוואה בין הצבא הנאצי והצבא האדום יש אספקט שבו הנאצים יוצאים טוב יותר אבל זה המקרה. אצל סטאלין טוהרו מיליוני אנשים, ואף אחד לא היה בטוח במצבו. גם בזמן המלחמה הגולאגים היו מלאים וכוח אדם רב הועסק בשמירה עליהם. כל מנהל \ מפקד יצור \תחזוקה היה חיב לעמוד במכסה, אחרת... לכן נוצר מצב שכשיטה הדו"חות לא אמינים. אצל הנאצים (לפי ידיעתי) גרמני שלא היה אקטיבי נגד הנאצים, יכול היה להרגיש בטוח (כמובן חוץ מהיהודים , צוענים וכ"ו). לכן אצל הנאצים ניתן היה לדווח אמת על המצב הצבאי. כמובן שגם אצלם פעלו מניעים אישיים שגרמו לדו"חות מיופים מדי פעם. היו קצינים שהתווכחו עם היטלר והודחו או הוצבו בביתם (מעין חצי פנסיה) אבל לידיעתי לא הרגו אותם. לא הרגו \ אסרו מי שלא עמד במכסת יצור או תחזוקה (כמו אצל סטלין). לכן נראה לי שרמת האמינות של הדו"חות של הנאצים גבוהה יותר משל הסוביטים. (וקשה לי להודות במשהו חיובי אצלם). יהודה
לא מדוייק
אמנם, למיטב ידיעתי, עד יולי 1944 (הקשר של שטאופנברג) קצינים גרמניים בכירים לא הוצאו להורג, אבל הם נעצרו ולעיתים אף הועמדו לדין כאשר היו אחראיים לכשלונות צבאיים. ראה למשל המקרה של מפקד קורפוס הפאנצר ה-48, גנרל היים, שהקורפוס שלו לא הצליח לבלום את המתקפה הסובייטית מצפון לסטלינגרד במהלך מבצע "אורנוס". היטלר אישית דרש להעמיד אותו למשפט צבאי. בשנה האחרונה של המלחמה, עשרות אלפי חיילים וקצינים גרמניים הוצאו להורג, או נשלחו לבאטליון העונשין על גילויי פחדנות/בריחה משדה הקרב/עריקה. בצד הסובייטי, לפחות החל מ-1943, לא ידוע לי על מקרים שקצינים בדרגות בכירות נשלחו לגולאג, או הוצאו להורג, בגלל אחריותם לכשלונות צבאיים. סטלין הבין מהר מאוד, שהוא לא יכול להרשות לעצמו לחסל קצינים בכירים שחלקו על דעתו, ולפחות עד לתום המלחמה גילה נכונות להתייעץ עימם ולקבל את דעתם, גם כאשר לא היתה נוחה לו.
אמנם, למיטב ידיעתי, עד יולי 1944 (הקשר של שטאופנברג) קצינים גרמניים בכירים לא הוצאו להורג, אבל הם נעצרו ולעיתים אף הועמדו לדין כאשר היו אחראיים לכשלונות צבאיים. ראה למשל המקרה של מפקד קורפוס הפאנצר ה-48, גנרל היים, שהקורפוס שלו לא הצליח לבלום את המתקפה הסובייטית מצפון לסטלינגרד במהלך מבצע "אורנוס". היטלר אישית דרש להעמיד אותו למשפט צבאי. בשנה האחרונה של המלחמה, עשרות אלפי חיילים וקצינים גרמניים הוצאו להורג, או נשלחו לבאטליון העונשין על גילויי פחדנות/בריחה משדה הקרב/עריקה. בצד הסובייטי, לפחות החל מ-1943, לא ידוע לי על מקרים שקצינים בדרגות בכירות נשלחו לגולאג, או הוצאו להורג, בגלל אחריותם לכשלונות צבאיים. סטלין הבין מהר מאוד, שהוא לא יכול להרשות לעצמו לחסל קצינים בכירים שחלקו על דעתו, ולפחות עד לתום המלחמה גילה נכונות להתייעץ עימם ולקבל את דעתם, גם כאשר לא היתה נוחה לו.
תודה על המידע
תודה על המידע, אבל גם לפי כתיבתך , הענישה הזו היתה המונית רק בשנה האחרונה למלחמה. בנוסף בריחה משדה הקרב לא ממש קשורה לדיווחים על כמות היחידות \ הטנקים . סטלין המשיך בהפחדת הגנרלים שלו וסביבתם גם בזמן המלחמה. בזמן סטלינגרד הורה לבריה לעצור את וורונוב ליומים, למה שהגנרלים קראו "הלך לשתות קפה אצל בריה". הוא ציווה לצותת לז'וקוב , שקצינין הוטרדו ונעצרו. ( ספרו של מונטיפיורי , על סטאלין הצאר האדום, עמ' 478 ). כלומר הפחד שלט וכתוצאה אצל סטאלין כל הדיווחים האזרחים והצבאים היו חשודים כלא אמינים יהודה
תודה על המידע, אבל גם לפי כתיבתך , הענישה הזו היתה המונית רק בשנה האחרונה למלחמה. בנוסף בריחה משדה הקרב לא ממש קשורה לדיווחים על כמות היחידות \ הטנקים . סטלין המשיך בהפחדת הגנרלים שלו וסביבתם גם בזמן המלחמה. בזמן סטלינגרד הורה לבריה לעצור את וורונוב ליומים, למה שהגנרלים קראו "הלך לשתות קפה אצל בריה". הוא ציווה לצותת לז'וקוב , שקצינין הוטרדו ונעצרו. ( ספרו של מונטיפיורי , על סטאלין הצאר האדום, עמ' 478 ). כלומר הפחד שלט וכתוצאה אצל סטאלין כל הדיווחים האזרחים והצבאים היו חשודים כלא אמינים יהודה
למיטב ידיעתי
גם קצינים סוביטיים, בוודאי בדרגות הבינוניות והגבוהות, לא נעצרו/ הוענשו על מתן דיווחים שלא היו נוחים לממונים עליהם, בוודאי לא אחרי החודשים הראשונים של המלחמה. הגנרלים של סטלין אולי פחדו ממנו (כפי שחלק מהגנרלים הגרמניים פחדו מהיטלר, או מבכירים נאציים אחרים, כמו הימלר למשל), אבל לא היססו לחלוק על דעתו לעיתים קרובות (ראה, למשל, אלכסנדר ורט, רוסיה במלחמה, כרך ב', עמ' 400-401), והוא היה נבון מספיק לקבל את עצתם, במיוחד לאחר השנה הראשונה של המלחמה. למרות מה שאתה רואה כתרבות של שקר ודיווחים לא אמינים, ברית המועצות הצליחה לנהל את כלכלת המלחמה שלה בצורה הרבה יותר יעילה מאשר גרמניה הנאצית ולנצל בצורה אופטימלית את המשאבים שלה. זו היתה הסיבה המרכזית לניצחונה במלחמה
גם קצינים סוביטיים, בוודאי בדרגות הבינוניות והגבוהות, לא נעצרו/ הוענשו על מתן דיווחים שלא היו נוחים לממונים עליהם, בוודאי לא אחרי החודשים הראשונים של המלחמה. הגנרלים של סטלין אולי פחדו ממנו (כפי שחלק מהגנרלים הגרמניים פחדו מהיטלר, או מבכירים נאציים אחרים, כמו הימלר למשל), אבל לא היססו לחלוק על דעתו לעיתים קרובות (ראה, למשל, אלכסנדר ורט, רוסיה במלחמה, כרך ב', עמ' 400-401), והוא היה נבון מספיק לקבל את עצתם, במיוחד לאחר השנה הראשונה של המלחמה. למרות מה שאתה רואה כתרבות של שקר ודיווחים לא אמינים, ברית המועצות הצליחה לנהל את כלכלת המלחמה שלה בצורה הרבה יותר יעילה מאשר גרמניה הנאצית ולנצל בצורה אופטימלית את המשאבים שלה. זו היתה הסיבה המרכזית לניצחונה במלחמה
סטלין ניהל את כלכלת המלחמה טוב יותר.
-סטלין ניהל את כלכלת המלחמה טוב יותר. בתחילת המלחמה סטלין התערב יותר מדי אבל אח"כ למד מהכשלונות והסתפק בלנהל את הגנרלים והמנהלים. -לרוסים לא היתה בעיה של חמרי גלם. -הסיוע האמריקאי האדיר תרם רבות, משימורי בשר לחילים ועד משאיות וטנקים. -הרוסים נהגו בחכמה כשהנהיגו סטנדרטיזציה , למשל במספר דגמי הטנקים. - יהודים תרמו למאמץ המלחמה הרוסי הרבה מעל ומעבר לחלקם באוכלוסיה. -לעומת זאת היטלר עשה את הדרך ההפוכה. המעורבות שלו הלכה וגברה עד שלקראת סוף המלחמה התערב בפרטי פרטים, כגון כמה מטוסי קרב סילונים יגיעו לאיזה טייסת. -השלטון הנאצי היה מאוד לא יעיל. כל גאולייטר (מושל מחוז) קבע אחרת ולעתים הפוך מהשלטון המרכזי. -מנהלים כושלים לא הוחלפו בטובים (למשל גרינג, אודט הכושלים). אם אלברט שפאר היה מתמנה לאחראי על החימוש כבר בתחילת המלחמה, ציוד רב משמעותית היה מסופק לגיסות הגרמנים ויתכן שהמלחמה היתה מתארכת -עד סוף 1941 לא היה גיוס של הכלכלה, למשל מפעלי חימוש עבדו משמרת אחת ביממה. -עקב המצור הימי גרמניה נותקה ממקורות לחמרי גלם, ובמיוחד דלק. לכן יצרו דלק מפחם, שזה תהליך לא יעיל. -הנטיה הגרמנית לשלמות טכנולוגית פעלה לרעתם. למשל למטוס המסרשמידט היתה הזרקת דלק , מערכת מכנית עדינה ויקרה , למרות שאורך חייו הממוצע של המטוס עד שהופל היה כ 30 יום לקראת סוף המלחמה. לעומת זו לספיטפייר היה קרבורטור, חלק זול יותר. דוגמא נוספת לשלטון העריץ ברוסיה , גם בזמן המלחמה, הוא סיפורו של הטיס הגיבור אלכסנדר פוקרישקין. פעמיים הוא טופל כגורם שלילי (אם כי לתקופות קצרות) למרות הגבורה והחכמה שלו. כאנקדוטה על העריצות הרוסית, בזכרונות צ'רצ'יל מסופר על טיס רוסי שהטיס מפרס לרוסיה ,חלק מהמשלחת האנגלית לועידת יאלטה. בגלל הערפל הטייס טס נמוך וניווט ע"י מעקב אחרי פסי הרכבת. לפתע הופיעה רכבת בכיוון הנגדי ורק ברגע האחרון הטייס משך למעלה והמטוס ניצל. האנגלים המזועזעים דיברו על כך בחפשיות לאחר הנחיתה. לאחר זמן קצר נודע להם שהטייס נשפט ונידון למוות. האנגלים הזדעזעו עוד יותר מחומרת העונש, ודיברו עם צ'רצ'יל שיבקש מסטלין חנינה לטייס. סטלין הסכים לברר את הנושא. האנגלים בדקו ומצאו שהטייס אכן נחון, אבל נהג הקטר הוצא להורג ! יהודה
-סטלין ניהל את כלכלת המלחמה טוב יותר. בתחילת המלחמה סטלין התערב יותר מדי אבל אח"כ למד מהכשלונות והסתפק בלנהל את הגנרלים והמנהלים. -לרוסים לא היתה בעיה של חמרי גלם. -הסיוע האמריקאי האדיר תרם רבות, משימורי בשר לחילים ועד משאיות וטנקים. -הרוסים נהגו בחכמה כשהנהיגו סטנדרטיזציה , למשל במספר דגמי הטנקים. - יהודים תרמו למאמץ המלחמה הרוסי הרבה מעל ומעבר לחלקם באוכלוסיה. -לעומת זאת היטלר עשה את הדרך ההפוכה. המעורבות שלו הלכה וגברה עד שלקראת סוף המלחמה התערב בפרטי פרטים, כגון כמה מטוסי קרב סילונים יגיעו לאיזה טייסת. -השלטון הנאצי היה מאוד לא יעיל. כל גאולייטר (מושל מחוז) קבע אחרת ולעתים הפוך מהשלטון המרכזי. -מנהלים כושלים לא הוחלפו בטובים (למשל גרינג, אודט הכושלים). אם אלברט שפאר היה מתמנה לאחראי על החימוש כבר בתחילת המלחמה, ציוד רב משמעותית היה מסופק לגיסות הגרמנים ויתכן שהמלחמה היתה מתארכת -עד סוף 1941 לא היה גיוס של הכלכלה, למשל מפעלי חימוש עבדו משמרת אחת ביממה. -עקב המצור הימי גרמניה נותקה ממקורות לחמרי גלם, ובמיוחד דלק. לכן יצרו דלק מפחם, שזה תהליך לא יעיל. -הנטיה הגרמנית לשלמות טכנולוגית פעלה לרעתם. למשל למטוס המסרשמידט היתה הזרקת דלק , מערכת מכנית עדינה ויקרה , למרות שאורך חייו הממוצע של המטוס עד שהופל היה כ 30 יום לקראת סוף המלחמה. לעומת זו לספיטפייר היה קרבורטור, חלק זול יותר. דוגמא נוספת לשלטון העריץ ברוסיה , גם בזמן המלחמה, הוא סיפורו של הטיס הגיבור אלכסנדר פוקרישקין. פעמיים הוא טופל כגורם שלילי (אם כי לתקופות קצרות) למרות הגבורה והחכמה שלו. כאנקדוטה על העריצות הרוסית, בזכרונות צ'רצ'יל מסופר על טיס רוסי שהטיס מפרס לרוסיה ,חלק מהמשלחת האנגלית לועידת יאלטה. בגלל הערפל הטייס טס נמוך וניווט ע"י מעקב אחרי פסי הרכבת. לפתע הופיעה רכבת בכיוון הנגדי ורק ברגע האחרון הטייס משך למעלה והמטוס ניצל. האנגלים המזועזעים דיברו על כך בחפשיות לאחר הנחיתה. לאחר זמן קצר נודע להם שהטייס נשפט ונידון למוות. האנגלים הזדעזעו עוד יותר מחומרת העונש, ודיברו עם צ'רצ'יל שיבקש מסטלין חנינה לטייס. סטלין הסכים לברר את הנושא. האנגלים בדקו ומצאו שהטייס אכן נחון, אבל נהג הקטר הוצא להורג ! יהודה
חומרי גלם לתעשיה
לפחות בנושא של חומרי גלם לתעשיה הכבדה אתה טועה בגדול. תפוקת הפחם, הפלדה והאלומיניום ברחבי האמפריה הנאצית היתה גדולה בהרבה מאשר בברית המועצות לאורך כל המלחמה (ראה בפרק "תפוקה תעשייתית" במסגרת הערך "החזית המזרחית במלחה"ע השניה" בויקיפדיה באנגלית). המחסור באלומיניום למשל היה גדול כל כך, עד שבריה"מ נאלצה לבקש אספקת כמות גדולה במסגרת הסיוע המערבי. הטענה הבסיסית שלי היתה, שקשה היה לנהל את כלכלת המלחמה הסובייטית בצורה יעילה, אם לא ניתן היה לסמוך על הנתונים שסיפקו דרגי הביניים בתהליך הייצור למרכז במוסקבה. אותו דבר נכון גם לגבי ניהול המערכה הצבאית ע"י הפיקוד העליון הסובייטי. במהלך המלחמה, הריכוזיות של הכלכלה הסובייטית עבדה לטובת בריה"מ. אני מסכים איתך, שהמעורבות המאסיבית של נציגי המפלגה בצבא (הקומיסרים והפוליטרוקים) ושל הנקו"ד בנעשה בשורות הצבא האדום, במיוחד בשנה הראשונה למלחמה, גרמה נזק גדול לניהול המערכה הצבאית בצד הסובייטי, והרתיעה מפקדים צבאיים רבים, בעיקר בדרגים הנמוכים והבינוניים, לנקוט ביוזמות עצמאיות במהלך הלחימה. אבל אני לא חושב, שהתוצאה היתה גם דיווחים לא אמינים על מספרי האבידות של הצבא הסובייטי, ועל גודל הכוחות הסוביטיים שנטלו חלק בלחימה.
לפחות בנושא של חומרי גלם לתעשיה הכבדה אתה טועה בגדול. תפוקת הפחם, הפלדה והאלומיניום ברחבי האמפריה הנאצית היתה גדולה בהרבה מאשר בברית המועצות לאורך כל המלחמה (ראה בפרק "תפוקה תעשייתית" במסגרת הערך "החזית המזרחית במלחה"ע השניה" בויקיפדיה באנגלית). המחסור באלומיניום למשל היה גדול כל כך, עד שבריה"מ נאלצה לבקש אספקת כמות גדולה במסגרת הסיוע המערבי. הטענה הבסיסית שלי היתה, שקשה היה לנהל את כלכלת המלחמה הסובייטית בצורה יעילה, אם לא ניתן היה לסמוך על הנתונים שסיפקו דרגי הביניים בתהליך הייצור למרכז במוסקבה. אותו דבר נכון גם לגבי ניהול המערכה הצבאית ע"י הפיקוד העליון הסובייטי. במהלך המלחמה, הריכוזיות של הכלכלה הסובייטית עבדה לטובת בריה"מ. אני מסכים איתך, שהמעורבות המאסיבית של נציגי המפלגה בצבא (הקומיסרים והפוליטרוקים) ושל הנקו"ד בנעשה בשורות הצבא האדום, במיוחד בשנה הראשונה למלחמה, גרמה נזק גדול לניהול המערכה הצבאית בצד הסובייטי, והרתיעה מפקדים צבאיים רבים, בעיקר בדרגים הנמוכים והבינוניים, לנקוט ביוזמות עצמאיות במהלך הלחימה. אבל אני לא חושב, שהתוצאה היתה גם דיווחים לא אמינים על מספרי האבידות של הצבא הסובייטי, ועל גודל הכוחות הסוביטיים שנטלו חלק בלחימה.
הנאצים הפיקו הרבה אלומינ',וגרינג התלונן שחסר
תודה על המידע המענין בקשר לתפוקה הגרמנית. לפחות לגבי תפוקת האלומינ' זה לא מסתדר עם התלונות של גרינג על חוסר באלומיניום ליצור מטוסים. זה גם קצת מוזר שהיו לגרמנים מחצבי אלומיניום. איפה הם היו? לגבי פלדה, הגרמנים החרימו מההולנדים אופניים בכמויות כדי להתיך ולהשתמש בפלדה. (כמה פלדה כבר אפשר להפיק מהאופניים? ) . אם היה להם יצור גדול של פלדה, למה היו צריכים לנקוט בצעד כזה? אגב, מי שמכיר את ההולנדים יודע שעל כך לא יסלחו לעולם. גם לבריה"מ היה חוסר באלומינ' משל עצמה, אבל בניגוד לגרמניה היא יכלה לקבל סיוע חיצוני. בשורה התחתונה אני חוזר על מה שכתבתי: "לרוסים לא היתה בעיה של חמרי גלם" כתבת שאתה מסכים לגבי הנזק שגרמו נציגי המפלגה בשנה הראשונה למלחמה, אבל הבאתי לדוגמא את הטייס הרוסי הגיבור שסבל מכך גם בסוף המלחמה. אפשר להבין מדבריך שכלכלת המלחמה הרוסית נוהלה בצורה יעילה. מדוע? האם לא יתכן שעם אותם משאבים וניהול טוב יותר הכלכלה היתה מיצרת הרבה יותר? מה כל כך יעיל בכלכלה שבה הרבה אזרחים סובלים ואף מתים מרעב, והחילים נזקקים לשימורי בשר אמריקאים? מה יעיל בכלכלה שבה יוצר מספר עצום של מטוסים אבל יותר מטוסים ניזוקו מיצור \ תחזוקה לקויים מאשר מאש הגרמנים? יהודה
תודה על המידע המענין בקשר לתפוקה הגרמנית. לפחות לגבי תפוקת האלומינ' זה לא מסתדר עם התלונות של גרינג על חוסר באלומיניום ליצור מטוסים. זה גם קצת מוזר שהיו לגרמנים מחצבי אלומיניום. איפה הם היו? לגבי פלדה, הגרמנים החרימו מההולנדים אופניים בכמויות כדי להתיך ולהשתמש בפלדה. (כמה פלדה כבר אפשר להפיק מהאופניים? ) . אם היה להם יצור גדול של פלדה, למה היו צריכים לנקוט בצעד כזה? אגב, מי שמכיר את ההולנדים יודע שעל כך לא יסלחו לעולם. גם לבריה"מ היה חוסר באלומינ' משל עצמה, אבל בניגוד לגרמניה היא יכלה לקבל סיוע חיצוני. בשורה התחתונה אני חוזר על מה שכתבתי: "לרוסים לא היתה בעיה של חמרי גלם" כתבת שאתה מסכים לגבי הנזק שגרמו נציגי המפלגה בשנה הראשונה למלחמה, אבל הבאתי לדוגמא את הטייס הרוסי הגיבור שסבל מכך גם בסוף המלחמה. אפשר להבין מדבריך שכלכלת המלחמה הרוסית נוהלה בצורה יעילה. מדוע? האם לא יתכן שעם אותם משאבים וניהול טוב יותר הכלכלה היתה מיצרת הרבה יותר? מה כל כך יעיל בכלכלה שבה הרבה אזרחים סובלים ואף מתים מרעב, והחילים נזקקים לשימורי בשר אמריקאים? מה יעיל בכלכלה שבה יוצר מספר עצום של מטוסים אבל יותר מטוסים ניזוקו מיצור \ תחזוקה לקויים מאשר מאש הגרמנים? יהודה
כלכלת מלחמה יעילה
ראשית, לגבי תפוקת חומרי הגלם לתעשייה נתתי לך את המקור שלי (הערך eastern front WWII בויקיפדיה באנגלית). אתה יכול לבדוק שם את המקורות הראשוניים. לפי המקור הנ"ל תפוקת חומרי הגלם לתעשיה בגרמניה עלתה פי 2 או 3 על התפוקה הסובייטית לכל אורך המלחמה. הפער בין הצדדים היריבים גדל במידה רבה לאחר נפילת אגן הדונבאס לידי הגרמנים בסתיו 1941. למיטב ידיעתי, המקורות העיקריים של עפרות הברזל לתעשיה הנאצית היו בגרמניה עצמה (אגן הרוהר והסאר) ובנורבגיה הכבושה. לקביעה שלך, שלבריה"מ לא היה מחסור בחומרי גלם פשוט אין בסיס. העובדה שלמרות המחסור היחסי בחומרי גלם לתעשיה הכבדה, והעברת רוב בתי החרושת לאזורים המזרחיים של בריה"מ בחודשי המלחמה הראשונים, התעשיה הסובייטית הצליחה לייצר למעלה מפי 4 טנקים והרבה יותר מטוסים וכלי ארטילריה מהגרמנים כבר בשנת 1942, מעידה על היעילות של כלכלת המלחמה הסובייטית. להזכירך, עקב אובדן השטחים שנכבשו ע"י הגרמנים ב-1941, האוכלוסיה של בריה"מ ירדה לכ-120 מיליון ב-1942. היא נאלצה להתמודד כמעט לבדה נגד האמפריה הנאצית, שבשליטתה היו כ-300 מיליון תושבים, ושהתעשיה של המדינות הכבושות באירופה שרתה אותה. כמובן שההתרכזות הטוטאלית של התעשיה הסובייטית בייצור נשק כבד באה על חשבון הרווחה של אזרחי בריה"מ, שנדרשו לקורבנות עצומים.
ראשית, לגבי תפוקת חומרי הגלם לתעשייה נתתי לך את המקור שלי (הערך eastern front WWII בויקיפדיה באנגלית). אתה יכול לבדוק שם את המקורות הראשוניים. לפי המקור הנ"ל תפוקת חומרי הגלם לתעשיה בגרמניה עלתה פי 2 או 3 על התפוקה הסובייטית לכל אורך המלחמה. הפער בין הצדדים היריבים גדל במידה רבה לאחר נפילת אגן הדונבאס לידי הגרמנים בסתיו 1941. למיטב ידיעתי, המקורות העיקריים של עפרות הברזל לתעשיה הנאצית היו בגרמניה עצמה (אגן הרוהר והסאר) ובנורבגיה הכבושה. לקביעה שלך, שלבריה"מ לא היה מחסור בחומרי גלם פשוט אין בסיס. העובדה שלמרות המחסור היחסי בחומרי גלם לתעשיה הכבדה, והעברת רוב בתי החרושת לאזורים המזרחיים של בריה"מ בחודשי המלחמה הראשונים, התעשיה הסובייטית הצליחה לייצר למעלה מפי 4 טנקים והרבה יותר מטוסים וכלי ארטילריה מהגרמנים כבר בשנת 1942, מעידה על היעילות של כלכלת המלחמה הסובייטית. להזכירך, עקב אובדן השטחים שנכבשו ע"י הגרמנים ב-1941, האוכלוסיה של בריה"מ ירדה לכ-120 מיליון ב-1942. היא נאלצה להתמודד כמעט לבדה נגד האמפריה הנאצית, שבשליטתה היו כ-300 מיליון תושבים, ושהתעשיה של המדינות הכבושות באירופה שרתה אותה. כמובן שההתרכזות הטוטאלית של התעשיה הסובייטית בייצור נשק כבד באה על חשבון הרווחה של אזרחי בריה"מ, שנדרשו לקורבנות עצומים.
גם הייבוא משוודיה, שהבטיח את נייטרליותה
וכן (כנראה - הדעות על כך חלוקות) את יכולתה להציע מקלט ליהודי דנמרק ב-43', מבלי לחשוש מצעדי נגד. כך הגרמנים קיבלו את צרכי הברזל/פלדה החיוניים. ב-רוהר היו אאל"ט רק מפעלים. אצל הרוסים אכן נרשמה ירידה חדה בחומרי הגלם (יש לי טבלה היכנשהו), אבל כנראה שכאשר *כל* היצור מופנה לכיוון אחד בלבד - נשק, אז יש כמויות מספיקות. כנראה שהיו להם די מחצבים, גם בלי אלה שאבדו (נפט למשל נמצא בכמויות גדולות יותר בצפון סיביר מאשר בקווקז) כי מדובר במדינה ענקית - הגדולה בעולם.
וכן (כנראה - הדעות על כך חלוקות) את יכולתה להציע מקלט ליהודי דנמרק ב-43', מבלי לחשוש מצעדי נגד. כך הגרמנים קיבלו את צרכי הברזל/פלדה החיוניים. ב-רוהר היו אאל"ט רק מפעלים. אצל הרוסים אכן נרשמה ירידה חדה בחומרי הגלם (יש לי טבלה היכנשהו), אבל כנראה שכאשר *כל* היצור מופנה לכיוון אחד בלבד - נשק, אז יש כמויות מספיקות. כנראה שהיו להם די מחצבים, גם בלי אלה שאבדו (נפט למשל נמצא בכמויות גדולות יותר בצפון סיביר מאשר בקווקז) כי מדובר במדינה ענקית - הגדולה בעולם.
כלכלת מלחמה , אבל האם יעילה?
כלכלת מלחמה , אבל האם יעילה? כלכלת המלחמה הרוסית נוהלה טוב, אבל יעילות נמדדת במקס' תפוקה עם מינ' משאבים ולא נראה לי שזה המקרה. מה ההגדרה לתפוקה? האם כשמאבדים המון מטוסים בגלל בעיות טכניות עדיין צריך לספור את המטוסים האלה בתור תפוקה? המפעלים היו חיבים ליצר כמות שהוכתבה, אבל בסטנדרד רגיל אולי לא היו נספרים. הטייס פוקרישקין (עליו כתבתי) סירב בשלב מסוים לקבל ליחידתו מטוסים רוסיים והיחידה אכן המשיכה להטיס מטוסים אמריקאים. כפי שכתבתי לרוסים לא היתה בעיה של חומרי גלם , כולל יצור עצמי וגם יבוא מארה"ב. מספרי התפוקה בסימוכין אכן מדהימים. האם הם נכונים? למשל לגבי אלומיניום זה נראה חשוד, מאחר שגרינג התלונן על מחסור באלומינ' לבנית מטוסים. לפי הנתונים בשנים 1942-1943 הגרמנים יצרו פי 4 פלדה מהרוסים. האם זה הגיוני? אתה כותב שהרוסים יצרו יותר טנקים, ידוע שלגרמנים היו חסרות משאיות. לאיפה הופנה כושר היצור האדיר הזה? הויכוח התחיל בספקנות כלפי הסטטיסטיקות הרוסיות, ובאופן אירוני מתחילים לפקפק בנתונים הגרמנים. יהודה
כלכלת מלחמה , אבל האם יעילה? כלכלת המלחמה הרוסית נוהלה טוב, אבל יעילות נמדדת במקס' תפוקה עם מינ' משאבים ולא נראה לי שזה המקרה. מה ההגדרה לתפוקה? האם כשמאבדים המון מטוסים בגלל בעיות טכניות עדיין צריך לספור את המטוסים האלה בתור תפוקה? המפעלים היו חיבים ליצר כמות שהוכתבה, אבל בסטנדרד רגיל אולי לא היו נספרים. הטייס פוקרישקין (עליו כתבתי) סירב בשלב מסוים לקבל ליחידתו מטוסים רוסיים והיחידה אכן המשיכה להטיס מטוסים אמריקאים. כפי שכתבתי לרוסים לא היתה בעיה של חומרי גלם , כולל יצור עצמי וגם יבוא מארה"ב. מספרי התפוקה בסימוכין אכן מדהימים. האם הם נכונים? למשל לגבי אלומיניום זה נראה חשוד, מאחר שגרינג התלונן על מחסור באלומינ' לבנית מטוסים. לפי הנתונים בשנים 1942-1943 הגרמנים יצרו פי 4 פלדה מהרוסים. האם זה הגיוני? אתה כותב שהרוסים יצרו יותר טנקים, ידוע שלגרמנים היו חסרות משאיות. לאיפה הופנה כושר היצור האדיר הזה? הויכוח התחיל בספקנות כלפי הסטטיסטיקות הרוסיות, ובאופן אירוני מתחילים לפקפק בנתונים הגרמנים. יהודה
דרך אגב
לפי אותו מקור סטטיסטי מספר העובדים בתעשיה הגרמנית היה גדול בהרבה ממספר העובדים בתעשיה הסובייטית, והם השתמשו גם במיליוני עובדי כפיה מהמדינות הכבושות. בנוסף לכך, בברית המועצות רוב העובדים בתעשיה הכבדה היו נשים ונערים, משום שכמעט כל הגברים הכשירים נשלחו לחזית. לגבי אמינות הנתונים, אתה ו-welis מוזמנים לבדוק בעצמכם, ולהביא נתונים שונים, אם קיימים נתונים כאלה. על פניו, בהשוואה לתעשית המלחמה הגרמנית, התעשיה הסובייטית נוהלה בצורה יעילה יותר, וניצלה בצורה מכסימלית את המשאבים שעמדו לרשותה. ברור שלעיתים כמויות הייצור הסובייטיות באו על חשבון האיכות, ובוודאי על חשבון נוחות האנשים שהפעילו את הטנקים והמטוסים הסוביטיים. בחשבון עלות מול תועלת זה השתלם, ואיפשר לצבא האדום לנצח במלחמה. למיטב ידיעתי, הכלים הסוביטיים נחשבו בד"כ פשוטים להפעלה ואמינים מבחינה טכנית. אגב, השיריונרים הסוביטיים העדיפו בד"כ את הטנקים מתוצרת סובייטית על טנקים שהתקבלו במסגרת הסיוע המערבי (סטיוארט, שרמן, גרנט, צ'רצ'יל ועוד).
לפי אותו מקור סטטיסטי מספר העובדים בתעשיה הגרמנית היה גדול בהרבה ממספר העובדים בתעשיה הסובייטית, והם השתמשו גם במיליוני עובדי כפיה מהמדינות הכבושות. בנוסף לכך, בברית המועצות רוב העובדים בתעשיה הכבדה היו נשים ונערים, משום שכמעט כל הגברים הכשירים נשלחו לחזית. לגבי אמינות הנתונים, אתה ו-welis מוזמנים לבדוק בעצמכם, ולהביא נתונים שונים, אם קיימים נתונים כאלה. על פניו, בהשוואה לתעשית המלחמה הגרמנית, התעשיה הסובייטית נוהלה בצורה יעילה יותר, וניצלה בצורה מכסימלית את המשאבים שעמדו לרשותה. ברור שלעיתים כמויות הייצור הסובייטיות באו על חשבון האיכות, ובוודאי על חשבון נוחות האנשים שהפעילו את הטנקים והמטוסים הסוביטיים. בחשבון עלות מול תועלת זה השתלם, ואיפשר לצבא האדום לנצח במלחמה. למיטב ידיעתי, הכלים הסוביטיים נחשבו בד"כ פשוטים להפעלה ואמינים מבחינה טכנית. אגב, השיריונרים הסוביטיים העדיפו בד"כ את הטנקים מתוצרת סובייטית על טנקים שהתקבלו במסגרת הסיוע המערבי (סטיוארט, שרמן, גרנט, צ'רצ'יל ועוד).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.