השיר לדיון השבוע - של פרח תרבותי

קסנדרה*

New member
השיר לדיון השבוע - של פרח תרבותי

כְּבָר אֵין / פרח תרבותי הַמֵּאָה הָעֶשְׂרִים נוֹעֶצֶת בָּנּוּ שִׁינַיִּים שְׁחוֹרוֹת וּרְקוּבוֹת. כְּבָר אֵין דְּבָרִים תְּמִימִים. צַמּוֹת, אֲרֻבּוֹת, סַנְדָּלִים בְּלוּיִּים - צְרוּבִים כְּכֶתֶם עִוֵּר בְּעֵינֵּי רוּחִי, כְּמִסְפָּרִים כְּחוּלִים עַל אֲמוֹת יָדַּי. שַׁעַר הַכְּנִיסָה אֶל בֵּיתִי עֲשּׂוּי מַתֶּכֶת וּמְקֻשָׁת וּבָאֲוִיר תְּלוּיּוֹת הַמִּלִּים הָחֲסֵרוֹת
 

קסנדרה*

New member
שאלות והצעות לפני התגובה ../images/Emo37.gif

תקראו את השיר לפחות פעמיים, פעם אחת בלב ופעם שנייה בקול רם ובהנגנה. תחפשו את האמצעים האמנותיים בשיר, האם יש דימוי, מטאפורה ועוד. מה דעתכם על העימוד ? הרעיון(רעיון המסגרת) מובן ? האם הדובר מאופיין ? כדאי להעתיק את השיר לחלונית שאתם פותחים, השיר יהיה לפניכם ואז תנסו לארגן את מה שאתם מעוניינים לכתוב.
 

milim

New member
הסמלים והחתוך

שוב אני חוזרת אל הסמלים המובאים כרשימה אבל נבחרו בתשומת לב מירבית וביחוד - צמות וארובות כבר יומיים אני הופכת באפשרויות שיש בהם: צמות כסמל לילדות וארובות כחלק מציור ילדים(שלב בציור ילדים בגיל מסוים שכל גג מקבל ארובה ועשן) או מנוף שכונתי פסטורלי-בית עם ארובה- ואז בתובנה של מספרים כחולים הצמות והארובות הופכות בין רגע למשמעות השואתית. כמו הצלפה של המשוררת- הנה לכם הדברים התמימים שכבר לא יכולים להיות כאלה. חתוך המשפטים הוא כמו רצח בפני עצמו-בְּעֵינֵּי רוּחִי, ו-אֲמוֹת יָדַּי. שניהם מבותרים-הנשמה והגוף. מַתֶּכֶת וּמְקֻשָׁת- כניסת בית מקשת היא בדרך כלל מאבן- כאן המתכת שוב, מעוותת את הביתי וחם. המלים החסרות- שכבר אי אפשר לתאר דברים תמימים, שחסרות מלים לתאור הזוועות, שקיים חסר עצום (הגיוני ורגשי ) שהמאה העשרים הנחילה לנו. על חוסר הנקודה בסוף נאמר הרבה- מתאים רק לסוג שירים מסוים ואכן כאן מצוין. ההצלחה העצומה של השיר הזה הוא דווקא בחוסר האמירה המסבירה.
 

קסנדרה*

New member
תודה מלים ולגבי הנקודה החסרה בסיום

אכן, את צודקת, היא מתאימה רק לשירים מסויימים מאד. כי בד"כ גם כשלא מסמנים סימני פיסוק, יש להקפיד להוסיף נקודה בסוף כל בית ובסוף השיר. אגב, בשיר מעגלי, בדרך כלל לא מסיימים בנקודה, כדי לשמור על המעגליות. (כמו בשיר בשדה זהוב) קסנדרה
 

קסנדרה*

New member
הניתוח שלי לרעיון ../images/Emo36.gif

כְּבָר אֵין הַמֵּאָה הָעֶשְׂרִים נוֹעֶצֶת בָּנּוּ שִׁינַיִּים שְׁחוֹרוֹת וּרְקוּבוֹת. כְּבָר אֵין דְּבָרִים תְּמִימִים. צַמּוֹת, אֲרֻבּוֹת, סַנְדָּלִים בְּלוּיִּים - צְרוּבִים כְּכֶתֶם עִוֵּר בְּעֵינֵּי רוּחִי, כְּמִסְפָּרִים כְּחוּלִים עַל אֲמוֹת יָדַּי. שַׁעַר הַכְּנִיסָה אֶל בֵּיתִי עֲשּׂוּי מַתֶּכֶת וּמְקֻשָׁת וּבָאֲוִיר תְּלוּיּוֹת הַמִּלִּים הָחֲסֵרוֹת בשיר זה אחד האמצעים הספרותיים בולט , הסמלה – שימוש בסמלים. כאשר אנחנו משתמשים בסמלים, אנו נוהגים להשתמש בסמלים מהתרבות שלנו, סמלים המוכרים לקוראי השירה, לקהל היעד אליו מכוונת השירה שלנו. כאן הסמלים הם מהיהסטוריה של העם היהודי (צמות, ארובות, סנדלים בלויים ומספרים כחולים על אמות היד). המאה העשרים , נועצת בנו שיניים רקובות" זה ביטוי שאפשר להבין אותו בריבוי משמעויות, יש בהיסטוריה המאה הזאת יותר אירועים "רקובים" שהותירו לנו זיכרונות שיש להתבייש בהם ולהרגיש אשמה, אחת מהן היא השואה וכמובן עוד אירועים נוספים. הדובר בשיר מתיק את שער הכניסה המקושת ועשוי מתכת אשר היה במרבית הגטאות לשער בביתו הפרטי, התקה זו היא מנגנון הגנה מחד ומאידך מותירה את הדובר ללא מלים , סיום פתוח. חוסר הנקודה בסיום השיר מותיר את הסיום פתוח לקורא, להמשיך הלאה. כשכתבתי שהשיר קשה לקריאה, זה בגלל הנושא, קשה להבנה, כי התחושות שאנשים חוו בשואה הן מגוונות, מזכרונות של מעשי זוועה, זיכרונות של אנשים יקרים שכבר אינם, זכרונות של ריחות נוראיים, זיכרונות של מעשי גבורה ועוד – קשה להיכנס לראשו של הגיבור שלנו ביצירה הזו. אני מציעה לשם הדיון שיעלו שאלות, ואולי זווית ראיה נוספת שיש לכל אחד מכם, מה אתם עוד מוצאים בשיר, ויש עוד. קסנדרה
 

גדעון היחידי

New member
מנהל
להלן, תגובתי . אין לי את היכולות ואת הכישורים לנתח את השיר. לאחר שהוארו עיני לאחר שקראתי ושניתי ושילשתי ירדתי לסוף דעתו של הכותב. אומנם בפורום מועלים שירים מסוגים שונים ומשונים אך נושא כה רב משקל ועוצמה ראוי לו שתינתן לו כותרת מבארת שתפנה את הקורא למחוזות מחשבתו של הכותב השיר ניצב בין שירי אהבה חידודי לשון שירים של יום יום. אני אישית טעיתי ואני מודה בכך. חשבתי על כיוון שונה רק אחרי שאיציק פרח וקסנדרה התלוצצו בהומור על כך עמדתי על טעותי. איני בקיא בתולדות החברים כאן ואני מתנצל על בורותי.
 
הבהרה../images/Emo39.gif

גדעון, אולי יעניין אותך לדעת שהכותבת כלל איננה ניצולת שואה או בת להורים ניצולי שואה. מובן שהאמירה אם כך בשיר מתכוונת לגעת בכל מי שחי בישראל, וההיסטוריה של המאה ה-20, כולל השואה, היא חלק בלתי נפרד מן התרבות שלו, מן הכאבים שלו, ממה שמגדיר אותו כאדם, לא כל שכן כיוצר.
 

aiziq

New member
גדעון.

אני כתבתי לך במסר עוד אתמול, והעמדתי אותך על טעותך - לא הייתה שום המתקת סוד והצחוק של פרח וקסנדרה כוון כלפיי ולא כלפיך כי הגבתי לתגובתך בצורה מעט מוגזמת. ההימנעות מניתוח היצירה ובאורה בפורום העינייני נועדה על מנת לאפשר לכל הקוראים את המפגש הבלתי אמצעי עם היצירה, בלא מורי נבוכים ובלא רמזים מנחים. אני אמנם מכיר כמה יצירות של פרח אבל בשום פנים ואופן לא עזרה לי ההיכרות הזו במפגש עם השיר הנוכחי. אגב, גם אני בקריאה תשיעית ורק אחרי שכבר כתבתי תגובה בסגנון של : מצטער לא הבנתי - פתאום הכתה בי ההבנה. והיא היכתה די חזק. איציק.
 

קסנדרה*

New member
איציק, תודה על ההברה ../images/Emo13.gif

היא חשובה מאד, כי לא ידעתי על כל סוד שהמתקתי עם מאן דהוא
 

יו אל

New member
תוספת לניתוח

הכתם העור - זו מגבלה בעצם בתוך שדה הראייה של האדם כשם שהתמימות היא מגבלה בעולם המודרני של ימינו. שער הכניסה - בניגוד לעבר ולשואה, הכניסה לתוך בית הדוברת במאה 21 מתכתית ומפוארת, אבל למרות זאת חוסר התמימות נמצא באויר ואולי אף בתוך הבית. זאת אומרת שבמסגרת השימוש בסמלים וברמזים מעבירה המשוררת רעיון עמוק מבלי לומר ישירות מילה בנדון.
 

גדעון היחידי

New member
מנהל
בתשובה לפרח זו אולי משאת נפשה של הכותבת להעביר את המסר לכל ישראלי אך האם מטרה זו אכן מושגת ? חוץ מאליתא מצומצמת בפורום הבקיאה בנושאים הנכתבים כאן ואשר אנשיה מזהים את הכותבים עם השירים לא נראה לי שרבים מאלה שענו בתגובותייהם לשיר הבינו . אם הכותבת מעונינת אכן לפנות לקהל הרחב, עליה לתת לו כלים נוספים להתמודד ולא להסתפק ברמזים.
 
תשובה משלי../images/Emo39.gif

משאת נפשי לא היתה להעביר את המסר לכל ישראלי, אבל ללא ספק יצאתי מנקודת ההנחה שכל ישראלי - בוודאי יהודי, בוודאי יליד המאה ה-20, יבין. אני מתכוונת לביטויים ולסמלים המופיעים בשיר - למשל, "מספרים כחולים על אמות ידי". לא העליתי בדעתי שהדבר לא מובן... לשם שינוי, החלטתי לא לקחת הפעם על עצמי את חוסר ההבנה. אינני בטוחה, דרך אגב, שמשאת מפשי היא לפנות אל קהל רחב, אלא אל קהל מבין.
 

גדעון היחידי

New member
מנהל
אם כך תכתבי בפורום סגור שם תוכלי לבחור את קהל היעד שלך. אין בכוונתי להתוכח אתך פרח אך נראה לי ששכחת דבר מה חשוב אפילו. שיכתוב, סדנאות ללימוד שירה , עריכה ניקוד הכל נפלא וחשוב אפילו . אך מה עם דמיון יוצר ? ליצור יש מאין.
 

קסנדרה*

New member
גדעון, סליחה אבל דבריך כועסים?

אם שמעתי את נימת הכעס עד כאן, משמע שאתה כועס ולא ברור לי למה, ובמיוחד למה על פרח? מתאים שפרח תכתוב בפורום פתוח וציבורי ואין סיבה שתכתוב בפורום סגור. מבקר הספרות והמשורר עמוס לויתן, אמר על כתיבתה של פרח שהיא משובחת והגיעה השעה שהיא תוציא ספר, הוא לא אמר ספר למגירה, הוא התכוון לספר שיונח על מדפי הספרים אצל שוחרי ומעריכי השירה. דמיון יוצר כתבת ? במקרה של תגובתך, לא הבנתי את ההקשר לדיון זה. רק אציין, שבשירה פחות מאשר באמנויות אחרות (ואני גם מפסלת ומציירת) יש פחות מקום לדמיון בעיצוב ובניית היצירה, הדמיון מוגבל לבחירת הנושא, משם יש להמשיך ולעבוד עם הכללים. קסנדרה
 

גדעון היחידי

New member
מנהל
לקסנדרה יש לי לפרח את כל הכבוד וההערכה וגם כתבתי לה זאת לשירים שקראתי ונשאו חן בעיני. אני כן כועס על "הסוד" שהמתקתם אמש את פרח ואיציק בענין תגובתי לשיר. אני, נצר לניצולי שואה שאיבדו את כל רכושם ומשפחתם בפולין וברוסיה במחנות ההשמדה אושוויץ וטרבלינקה. אף אחד לא יאמר לי מהיא השואה ולא יטיף לי על סמלייה. נשים נא סוף לויכוח בנושא שבוודאי אינו מטרת הניתוח ואינו משרת אף אחד.
 
הגיגים שעלו במוחי

קורה שאנחנו קוראים שיר ומכוונים למקום אחר ממה שהכותב התכוון. לפעמים הדבר נובע מכך שהכותב "הרחיק לכת" וכל כך הצפין את המסרים שלו - שהחמצנו, ולפעמים זה פשוט משום שאנחנו באנו עם המטען שלנו, ובעצם לא קראנו את המלים מתוך כוונה אמיתית להבין, אלא נשארנו עם מה שנדמה היה לנו... בכל אופן - זה קורה לכל אחד מאיתנו. גם לי. אני חושבת שצריך הרבה אומץ לאמר - טעיתי, החמצתי, לא קראתי מתוך כוונה באמת להבין. יש בפורום הזה לא מעט אנשים שטעו ואחר כך התנצלו והיו מספיק אמיצים להודות בכך בפה מלא. בדרך כלל, אם רבים מחמיצים את כוונתי, אני לוקחת את האשמה עליי ומבינה שכנראה טעיתי ומשהו לא עובר. אבל הפעם - כפי שאמרתי - אין לי כוונה לעשות זאת... דרך אגב גדעון - קריאת שירים היא לימוד ארוך, ומייגע, לא פחות, ואולי יותר, מאשר כתיבת שירים. אילו תכונות צריך? למשל - מאמץ "לרדת מעצמך" ולהכנס לעולם של השיר ושל הכותב או לעולם שהוא רוצה לקחת אותך איליו; למשל - להיות בעל אינטליגנציה כללית ולדעת את הרקע התרבותי והסמלים החברתיים; למשל - קצת להבין בשירה ובאמצעים האמנותיים; לדעת את השפה על בורייה. כלומר - לקורא יש תפקיד לא פחות מאשר לכותב. ומי שצריך לרכוש את "הכלים להתמודד עם השיר" הוא דווקא הקורא!!... חוצמזה - אין לי מושג קלוש על מה אתה מדבר - איזה סוד המתקנו??? גם אני רוצה לשים סוף לויכוח. אבל יש לי תחושה שאתה לא תתן לי להגיד את המלה האחרונה.
 

גדעון היחידי

New member
מנהל
במקרה הזה ומתוך אבירות מאצ'ואיסטית מבטיח לאחר תגובתך לא להגיב... בפורום. ובסך הכל הייתי גבר מספיק להודות שלמרות שהשואה מדברת אלי יותר מאשר אל הממוצע לא הבנתי בתחילה. למרות כל זאת מכיר בכישורייך ככותבת מוכשרת ששיריה אלי יותר מכמה פעמים ואף הגבתי לך בפורום מתוך אינסטינקט מיידי כדרכי. אם גרמתי לאיזו אי נוחות לא היה בכוונתי ואני מתנצל בפומבי בפנייך ובפני ההנהלה והחברים שבת טובה שתימשך.
 

קסנדרה*

New member
גדעות תגובתי אליך

הדיון פה נועד להבהיר מושגים בכתיבה והניתוח יצירות. ולכן אני מוצאת בתשובתך, הזדמנות להסביר. זו אינה משאת נפש לכתוב שיר שכולם יבינו, שירה כותבים מאהבה לתחום. העיסוק המתמיד בקריאה וכתיבה מלמד אותנו את הכללים, כרגע אקרא לאמצעים האמנותיים, לתחביר, מבנה, עימוד ועוד במושג "כללים" ומשלומדים כללים אלה ועושים בהם שימוש נכון, הרעיון ביצירה, מובן לקורא. אני חוזרת, בתנאי שנעשה שימוש נכון. בשיר זה, פרח עשתה שימוש נכון ומדויק, ולטעמי אפילו הכבירה בסמלים, כלומר, ניתן היה לרמז יותר ופחות להיות גלויה, אבל גם זה עומד בקריטריון של מרומז דיו וגלוי דיו. איני חושבת שרק "אליתות" הבינו את השיר ובטח לא מתוך הכרות עם הנושא, איני יכולה לדבר בשם כולם, אבל בשמי אציין, שאיני יכולה להתנבא באיזה נושא תכתוב פרח את השיר הבא ויתרה מזו, איני יכולה להתנבא באיזה נושא אכתוב אני את השיר הבא שלי. ועוד, איני יכולה לומר על השיר הזה שהוא מזוהה דווקא עם פרח, מתוך הכרותי איתה, פרח אינה ניצולת שואה ב"ה וגם לא הוריה, ובכל זאת הרקע לכתיבה בנושא השואה, הוא רקע משותף לכל העם היהודי בארץ ובגולה וכמדומני אין מי בעולם שלא שמע אודות השואה ולא מכיר את סמליה. לסיכום: לפני שכותבים שירה יש לקרוא שירה והרבה שירה, להשתתף בערבי קריאה, לקחת אולי סדנא, לא חובה אבל רצוי, מומלץ לאלו שאין ניכרת ההתפתחות בכתיבתם וצריכים יותר הכוונה. ומשבינים שירה, קל יותר לכתוב אותה. נכון שנאמר לא פעם שאם השיר לא מובן לקורא, הכותב נכשל, אבל במקרה זה היו כמה קוראים שהבינו וזה מספק את ההוכחה שהשיר "עובר". תודה שלקחת חלק בדיון קסנדרה
 

דק1

New member
המלים החסרות

" העבודה משחררת" זה מה שעלה בראשי בקריאה ראשונה וגם אחר כך. השיר מרומז במידה הראויה, היינו מעורר סקרנות וניתן לפיענוח. בגלל הנושא הטעון ובגלל הכתיבה המדוייקת התרגשתי לקרוא.
 
למעלה