השם אודי גורם לממשלה להתיחס כאילו זה מוקי

[המתעלף]

השם אודי גורם לממשלה להתיחס כאילו זה מוקי ../images/Emo10.gif

למה לקרוא לחטוף בתקשורת אודי ??? הרי קוראים לבחור אהוד. אהוד זה נשמע להם רציני,בנאדם,אחד כמוהם כי הרי גם הם אהוד: אהוד אולמרט ואהוד ברק. אבל כשקוראים למסכן אודי, הם מתייחסים אליו כמו עוד כלב, אודי,בוקי,מוקי פוצי וכו' וכו'. חבל ! עדין לא מאוחר לשנות את הגישה.

 

[נגיעוT]

מה הקשר???

אז למה לקרוא לי מלי? ככה מתייחסים אלי בפחות רצינות? לרובנו יש קיצורים או כינויי חיבה אין קשר בין שמו לבין היחס אליו הוא זוכה.

 

[המתעלף]

../images/Emo140.gifיש קשר! שם חיבה מעיד על זילזול לעיתים!

למה לא קוראים לראש הממשלה אודי אלא אהוד או מר אולמרט? ולברק מר ברק או אהוד ולא אודי? כי אודי זה מעיד על קירבה,ולעיתים יתר קירבה מעיד על זילזול. שם חיבה מתאים בין חברים טובים,בתוך המשפחה אבל היות ונושא השבויים והחטופים זה נושא לאומי,אז אין מקום להתייחסות כזו לדעתי ומגיע להם את כל הכבוד ולקרוא להם בשמם המלא כולל שם משפחתם. אתם רואים לבד את היחס המזלזל של הממשלה,מה יש להכביר במילים? הלוואי שישוחררו עוד היום בריאים ושלמים אמן ואמן !!!

 

[יונה1]

מסכימה איתך

אבל אני חותמת על אודי, אלדדי, ואפילו גילעדי ובלבד שיפסיקו לקרוא להם "ילדים" ויבטלו את המילה הנלוזה "חטופים". ולגבי התהייה הנוספת שלך מדוע אם כן יצאנו למלחמה, אז אני שייכת דווקא למחנה שחושב שכן הגיע לנסראללה. ובחיי שאין לי כוח לפתח את הנושא. בויכוחים של הימים האחרונים עם האלמגורצ'יקים, די מיציתי את שעות האינטרנט שהוקצבו לי לחמש שנים הבאות. אגב, למה לא באת היום ל"מפגש הפורום" שהתקיים מול אולמרט? היה נחמד להכיר. כמו שאמרתי, האלמגורצ'יקים יצרו כאן חבורה מגובשת ונחמדה.

 

[המתעלף]

עוד דברמפריע לי...

כל הזמן מדברים על כך שמחיר נמוך או גבוה יגרום לחטיפות נוספות ואני טוען שחטיפות זו בכלל לא גזירה משמיים וניתן להערך כנגדן ולמנוע אותן עם הצלחה של 100% !!! אסור לשכוח שכל הצלחה של אויבינו נבע מכשלון/מחדל/פאשלה של צה"ל! קצינים שמגלים יותר אחריות ומקצועיות כמו חיילים שיגלו יותר אחריות ומקצועיות וכן כל הגורמים האחרים כמו אמ"ן שב"כ מוסד יכולים למנוע חטיפות לחלוטין! זה בידיינו!

 

[יונה1]

מתעלף

אם היית משתמש בטרמינולוגיה הנכונה - (שבויים במקום חטופים), אולי זה גם היה עוזר לך "לסדר את המחשבה", ולהבין שבכל מלחמה יש הרוגים, פצועים ושבויים. כך גם היית מבין שלא ניתן למנוע זאת. ישראל, בנוסף על מלחמות שפורצות אחת לכמה שנים, נמצאת כל הזמן במצב של "לחימה בעצימות נמוכה" וגם במלחמות כאלה, למרבה הצער יש הרוגים, פצועים ושבויים. מסכימה איתך שנפילת חייל בשבי הוא כשל של המערכת ולא של השבוי עצמו ומסכימה גם שמקרים רבים ניתן היה למנוע זאת. אבל לא מסכימה שניתן למנוע ב-100%. לבטח לא מסכימה עם נטיית המערכת להאשים את השבויים עצמם, או האשמת לחץ בני משפחותיהם "במחיר" אותו נאלצת המדינה לשלם.

 

[המתעלף]

אני מתכוון דווקא לחטיפות! אותן ניתן למנוע!!!

אין ספק שבזמן מלחמה לא ניתן למנוע ב 100% נפילת חיילים בשבי אבל התופעה של חטיפת חיילים מתחום ריבונות ישראל ניתן למניעה ב 100% ! ישראל יכולה למנוע הגעת מחבלים לגדר המערכת בהצלחות של 100% ! לשראל יש את הטכנולוגיות המתקדמות בעולם של מכמים ואמצעי התראה אחרים המזהים תנועת חשודים ב 10%. החטיפות מצליחות בגלל חוסר מקצועיות של כל הגורמים! כמו למשל,החיילים שנחטפו,היום ביום המילואים האחרון שלהם באותו איזור וזילזלו בנהלים,חלק יצאו לסיור בלי נשק וכו' וכו'. כל זה פורסם כבר מזמן בתקשורת. אותו דבר במקרה חטיפת גילעד שליט. השב"כ פישל! איך אסמוך על השב"כ והמוסד שלא מסוגלים לספק מודיעין קילומטר אחד מהגדר,שאכן יספקו מודיעין אמין לגבי איראן ומדינות ערב?

 

[דן בן תרצה]

הכל או כמעט הכל - אנשים

אחד מפריטי-המידע בתחקיר של האלוף במילואים גיורא איילנד של תקרית כרם-שלום בה נהרגו חנן ברק ופבל סלוצקר ונפצעו שניים (כולם נשכחים בגלל החטיפה) ונחטף גלעד שליט, העלה שמצלמות-התצפית ששלטו במקום-התקרית הופנו מייד עם סימני התקיפה הפלשתינית הראשונים כלפי... השמים ! הוראת-הקבע לגבי מקרים דומים היתה למהר ולחפש גלשנים (פרי-הלקח מ'ליל הגלשונים' ממזרח לקרית שמונה לפני שנים), או רקטות או כל דבר עם פוטנציאל של סכנה העלול להגיע מלמעלה. היה בעמדת הבקרה והשליטה מישהו שניסה להוריד את כוון המצלימות כלפי הקרקע אל מקום החדירה, ונוצר שם מאבק קצר בין המפעילים למפקדיהם הזוטרים, על לאן לכוון אותן. הזמן שחלף הספיק לחוטפים לעבור את הגדר, ורק בשולי הצילומים נראה גלעד נישא או נגרר משם. אחר כך, כפי שפורסם גם בעתון ('מעריב' בחודש מאי 2007) נוצר מאבק ארוך יותר, של כ-8 חודשים, בין אנשי 2 יחידות מודיעין בעלות- המיכשור היעודי, על השאלה: מי קובע את יעדי המעקב והחיפוש ומי רק מבצע. 8 חודשים שהלכו לאיבוד, ובעקבותיהם התקשו לאתר את המקום בו החביאו את גלעד, ואפילו אם מצאו אותו בדיוק ובודאות או בערך ובמשוער, המילכודים שעטפו אותו בהם כבר לא איפשרו שום פעולת-חילוץ אלא במשא ומתן עם המחזיקים בו. אולי בעוד 30 או 50 שנים ירשו לדור ההוא לדעת מה בדיוק קרה, ואיך אנשים לא ידעו להפעיל את הכלים שהיו להם ואת שיקול-דעתם באופן האופטימאלי והיעיל.

 

[המתעלף]

כן,נכון,עצוב! אין נהלים,אין משמעת! הפקרות!!!:

כלומר,יש לנו את היכולת למנוע חטיפות אבל צריך לחזק את המקצועיות,אחריות ומשמעת בצה"ל. בהצלחה!

 

[dariayaari]

והתחקיר הזה פורסם ברבים?

 

[דן בן תרצה]

חלקית, ביזמת איילנד

'דוברות הצבא' ניסתה להוציא לצבור הודעה הרבה יותר תמציתית וחלקית ממה שפורסם לבסוף. מי שלחץ על פרסום מלא יותר, כולל קטע-הוידיאו שצולם במצלימות-התצפית (הסטתן לשמים לדקות אחדות, ורק אחר-כך לכוון החוטפים וגלעד), היה חוקר התקרית איילנד. הוא הופיע בטלביזיה והסביר. אבל אם אינני זוכר, זה נגנז אחרי השידור הראשון והיחיד. מעניין מדוע ביום מלאת שנתיים להריגתם של חנן ברק ופבל סלוצקר ושבייתו של כגלעד שליט, 25.6 לא עשו שום שימוש חוזר בחומרים ההם.

 

[יונה1]

מתעלף

כבר כתבתי כאן עשרת אלפים פעם, אבל אכתוב זאת שוב במיוחד עבורך. רוב רובם של חיילי צה"ל שנפלו בשבי האויב, שהו לפני כן "בתחום הריבוני של מדינת ישראל". לדוגמה: הרובע היהודי בירושלים (48), אנשי השק"ם על גדות תעלת סואץ (מלחמת ההתשה), אנשי מוצב החרמון (73), חיילי המעוזים בתעלה (73), ועוד ועוד ועוד. המעטים ששהו "מחוץ לתחום הריבוני של מדינת ישראל" ונפלו בשבי לאורך ההיסטוריה, הם הטייסים ואנשי הקומנדו הימי, החוליה של מאיר מוזס שהיתה בסוריה, ושבויי מלחמת לבנון הראשונה שהיו בשטח הריבוני הלבנוני. אתם מתעקשים לקרוא להם "חטופים", אנחנו מתייחסים לכולם כאל "שבויים". כדוגמא הכי טובה לפרדוקס של המינוח החדש והמטופש הזה, אני מביאה ראיון בטלויזיה שנערך עם אחד מחברי, טייס פנטום, שהוגדר על ידי המראיינת כמי שהיה "חטוף בסוריה". אז לסיכום, אני חוזרת וטוענת שכל החיילים השבויים הישראלים הם שבויים ולא "חטופים" ובמלחמה בעצימות נמוכה כמו שקיימת באזור שלנו, יש הרוגים, יש פצועים ויש שבויים. ולגבי יכולת המניעה עליה אתה מדבר... למה לא להתחיל אם כן במניעה של 100% במוות ופציעה של חיילים???

 

[המתעלף]

גולדווסר ורגב ושליט נחטפו זו עובדה!../images/Emo98.gif

אחרי שהם נחטפו,היות ולא שוחררו,הם בחזקת שבויים. הטרמינולוגיה מאוד משנה היות ובחטיפה בד"כ אין מצב לחימה של הנחטף,פשוט לוקחים אותו. זה מה שקרה לגלעד ולשני החברה הנוספים. מוות ופציעה לא ניתן למנוע בקרב אבל בשטח ריבוני של ישראל בהחלט ניתן למנוע! פשוט שהחיילים והמפקדים והמודיעין וכו' וכו' יתחילו לעשות את המוטל עליהם ולא יהיו חיילי צ'וקומוקו! בהצלחה!

 

[יונה1]

את המנגינה הזו אי אפשר לעצור

מסתבר שאחת לשבוע יגיע לכאן מישהו, שיגרור אותי לויכוח מחודש על הטרמינולוגיה. כאשר אמרתי שהתנהלו כאן ויכוחים בעבר עם חברה מ"ערים בלילה", אז קח בחשבון שאחד מהם היה סביב המילה "חטוף". רק במשפט אחד אומר לך שבצפון כן התנהל קרב, אבל אני לא ממשיכה יותר את הויכוח.

 

[יונה1]

עוד הערה קטנה...

מדי פעם משתרבבות לשפה העברית (ושפות אחרות) מילים לא תיקניות, והופכות במהרה לחלק מהשיח. בדרך כלל, הנוגעים בדבר מקפידים לתקן את הדוברים ובהרבה מקרים אפילו מצליחים. במקרה שלפנינו, הנוגעים בדבר הם חברי עמותת "ערים בלילה" ובמידה מסויימת (אך פחותה), בני משפחות השבויים של היום. לצערי, במשך כל החודשים הללו, ידוע לי רק על בת משפחה אחת שתיקנה את התבטאותה, ובעקבות דברי הסבר שלנו, טרחה לתקן את הגדרותיה. יתכן שהמאבק שלנו בשנתיים האחרונות היה צריך להתמקד בתיקון המילה (הודעות למערכות כלי התקשורת, לח"כים וכו' וכו'), אלא שלעמותה נושאי מאבק ועיסוקים חשובים הרבה יותר. מסתבר שלכל אלה (כולל אתה), שמשבשים את המינוח מתוך הסבר מופרך כזה או אחר, יש עוד הרבה הרבה מה ללמוד על היסטוריית השבי בישראל. בין היתר, על כמה הרבה נשים וגברים לא לוחמים נפלו בשבי, למרות שלשיטתך הם "נחטפו". אילו זה היה נושא להומור, הייתי מסכמת את זה כך: כל מי שנפל בשבי בשנים 1948 ועד 2000 הוא "שבוי" וכל מי שנפל בשבי, או שמתראיין לאחר 2000 היה "חטוף", וזה כולל כאמור גם סא"ל (מיל), טייס פנטום, ש"נחטף" לסוריה.

 

[המתעלף]

בצפון יצאו לסיור חיילים בלי נשק../images/Emo10.gif

עם מחשבה שבסוף הסיור הם מסיימים את הקו,את שירות המילואים,מה שאומר זילזלו בנהלים! התנהגו כמו חיילי צ'וקומוקו.זה פורסם בתקשורת! וההפקרות הזו זה חלק מהצלחת המחבלים לחטוף אותם כי חייל שבכלל לא נושא נשק הוא לא לוחם הוא חטיף! די להפקרות בצה"ל! לחיילי מילואים אין משמעת במיל! עובדה!

 

[יונה1]

אני נכנסת לתחום שאיני בקיאה בו

ועוד יותר מכך, לא מעניין אותי (נהלים צבאיים, כלי נשק וכו'). למרות זאת, ככל הזכור לי, ראיתי לאחרונה בערוץ 1 סרט המתאר בפירוט רב את השתלשלות העניינים בגבול הצפון. ככל הזכור לי, ההאמר נתקל במארב, החיילים יצאו ממנו והשיבו אש (אז גם נפצע רגב). כך או אחרת, במקום לדון בנושא שלא מעניין אותי, אני חוזרת כמו תוכי על טענתי, שחייל הנופל לידי האויב, נופל בשבי ולא נופל בחטף. אגב, גם מבחינה משפטית, על פי החוק הישראלי, אין קריטריון המוגדר כחטיפה, אלא רק קריטריון של נפילה בשבי האויב כל השאר, זו המצאה של המוח הישראלי הקודח, הממציא לנו חדשות לבקרים מילים ומונחים חדשים.

 

[יונה1]

מלי - לשומת ליבך!!!

בויכוחים הישנים שלנו, הערתי לכם בין היתר שהמונח השגוי "חטופים" הוא גם בעל משמעות ערכית, שבא למתוח ביקורת על השבוי ותפקודו בשעה שנפל בשבי. הנה עוד הוכחה מצויינת לחיזוק טענתי.

 

[המתעלף]

חטוף זה אחד שנילקח בניגוד לרצונו. מה לא ברור?

אולי אותך לא מעניין נהלים צבאיים,כלי נשק וכו' אבל אותי ואת רוב רובו של עם ישראל זה כן מעניין! כי אי קיום/שמירה על נהלים מביא אותנו למצבים הללו שבהם עסקינן... החטופים! אם חייל או מפקד היה מזלזל ונחטף/נשבה וזה היה רק עניינו אז שיבושם לו אבל היות ויש כאן עניין הפוגע בכלל,עניין לאומי אז בטח שאכפת לי! הרי אם החיילים/מפקדים היו מתפקדים כראוי,כמצופה מהם,במקצועיות ובאחריות לא היינו מגיעים עד הלום ומתבכיינים על מחיר גבוהה או נמוך (לי באופן אישי,המושג "מחיר" מעורר חלחלה בהקשר לשבויים/חטופים,בכלל בהקשר של חיי אדם כי לעניות דעתי, שבוי פודים בכל מחיר או מחלצים ולא מעניין אותי גם כמה חיילים יפגעו במבצע החילוץ! אי הפקרת חייל פצוע או בשבי זה ערך! -יהרג ובל יעבור...). כל מה שאני מנסה להסביר לך,לכם זה שהפארטאצ' הישראלי,תרבות ה"סמוך",הזלזול בנהלים מביא אותנו לאבדון,אגב לא רק בעניינים בטחוניים. ישר כוח!

 

[יונה1]

את הפארטאצ' הצבאי

למדתי על בשרי כאשר ילדי היו בצבא. אני ראשונה שמאד מסכימה איתך על כך, אבל מאשימה רק את המפקדים ולא את החיילים. זו גם אגב הסיבה שהמערכת מזדרזת תמיד להאשים את השבוי עצמו, וזו גם התמיהה שלי על כך שבני המשפחות שתפו פעולה עם המערכת והגדירו בעצמן את השבויים כחטופים. הן ולא אנחנו היו צריכים להקפיד ולהשתמש בטרמינולוגיה הנכונה.