השפעה על הסקס

quatso

New member
"יש בשפע הסברים אלטרנטיביים"

אכן אלטרנטיביים ולא עיקריים על פי הרשם שלי ואני בוגר במדעים מטעם ערוץ 8 ונשיונל גאוגרפיק אז אני מבקש קצת כבוד.
אם מסתכלים על התיבה "הסברים אלטרנטיביים" הרי שהסבר, אלטרנטיבי או לא, נועד להסביר למה, או לחלופין אפשר לא להסביר ולהגיד ככה זה. אלו הן 2 האפשרויות שעולות במוחי. ולכן אם ישנו הסבר ישנה תכלית . והאמת היא שכל תכלית שלא תהיה חייבת לכלול בתוכה כתנאי את ההשרדות. תחושתי היא כי המלה תכלית גוררת אסויאציות אולי מתחום התאולוגיה וכו אבל לא זו כוונתי ואולי זה רק ויכוח טרמינולוגי. על פי דרוין למשל שרדו בתחרות העזה רק אותם מינים שהתאימו ונראה לי שבגלל התנאים הקשים נשארו רק מינים שכל פעולה שלהם או כמעט כל פעולה שלהם התאימה להשרדות בתנאים אלה ותאושש זאת מורכבות המינים השונים (שטרם הצלחנו בני האנוש ליצור אותה בתנאי מעבדה).
 

טל קר

New member
עיקריים מאוד מאוד,

הסברים סוציולוגים, פסיכולוגים, ואפילו מודלים כלכליים או ביולוגים שאומצו (למשל תאוריות סחר חליפין, או גישות אקולוגיות) משמשים להסבר הדרכי התנהגות של בני אדם, מבלי להצטרך לתכליות אבולוציוניות ערטילאיות. הזרם האבולוציוני אינו העיקרי, על אף שקיים. עם כל הכבוד לסינטיפיק ידיעות או ג'ורנל אוף ערוץ שמונה, כל קורס פילוסופיה בסיסי של פילוסופיה של המדע או בסטטיסטיקה הסקתית, יוכל לסייע יותר מהם בלהבין מה ניתן להסיק ומה לא ניתן להסיק ממחקר.
 

quatso

New member
השרדות אינה.....

תכלית אבולציונית ערטילאית , או שמא סבורה את שכל אותם הסברים שמנית : "הסברים סוציולוגים, פסיכולוגים, ואפילו מודלים כלכליים או ביולוגים שאומצו (למשל תאוריות סחר חליפין, או גישות אקולוגיות" יכולים להתבצע ע"י יצורים שאינם קיימים?!? הקיום הוא תנאי ודרישה מוקדמת לכל אלו! (פוסטולט אם כבר אני מתלהב) ובאשר לערוץ 8 ושות - לא באמת ציפיתי שמישהו יתן לי כבוד בגלל שצפיתי בם וזה נאמר בהומור כמובן אולם אני כן מצפה שיתנו לי כבוד וקרדיט שאני מסוגל להסיק את המסקנה הפשוטה שהקיום קודם לכל מודל אחר גם מבלי לעבור את אותם קורסים
 

טל קר

New member
מה הקשר?

זה שקיום הוא תנאי מוקדם לדחיפת עפרון לאף, לא אומר שדחיפת עפרון לאף מקדמת את הקיום. מה הקשר בין מה שאמרת לחיזוק התמיכה בהסברים אבולוציונים להתנהגות אנושית?
 

quatso

New member
על פי דוגמתך

אם תגיעי למסקנה שדחיפת עפרון לאף היא ערך בשבילך או שאפילו סתם מצב נתון דחיפת עפרון לאף מנחה את ההתנהגות האנושית הרי שקודם את תצטרכי לדאוג לכך שתהיי בחיים ולכן שיקולים אבולוציונים ינחו אותך ובמידה ושיקולי ההשרדות יתנגשו עם שיקולים אחרים - הרי שבאופן הגיוני תצטרכי קודם לשרוד. א<->ב (אם ורק אם זה אומר לך משהו
)
 

טל קר

New member
אתה ממש טועה,

זה נכון שאם אני נוסעת מתל אביב לרחובות אני אשתדל להשאר בחיים, אבל האם זה אומר שהנסיעה שלי לרחובות מונעת משיקולים אבולוציונים? זה שאני מנסה לא להתפגר במקביל לפעילויות אחרות משמעו שהתכלית של הפעילויות האחרות שלי זה השרדות??? אתה גם מבלבל בין השרדות של מין להשרדות של גזע, אם מישהי לא יולדת זה לא פוגע בהשרדות שלה (וגם לא פוגע בהשרדות של הגזע שלה), אם כבר, זה יכול מאוד לתרום להשרדות שלה - יש המון מחלות שמתפרצות בזמן הריון.
 

quatso

New member
תלוי לאן את נוסעת

את יכולה לעלות על אוטובוס (לא לשכח להוציא את העפרון מהאף) ואז לשאול נוסעים לאן הם נוסעים . אני מתערב שרבים מהם נוסעים לצרכי השרדות. כמו למשל נוסעים לעבודה כדי לקיים את עצמם או נוסעים לקנות משהו שקשור להשרדות מזון, תרופות, ואזה חדשה לסלון :) או אפילו לפגוש בן זוג במטרה להקים בית (מורחב) בישראל. צרכי השרדות לא חייב להיות משהו דרמטי אולם במדינתנו יש לשאל מה כל כך חשוב שאנשים מוכנים לסכן עצמם באוטובוס שעלול להתפוצץ ועובדה שהם עולים. גם דברים יותר מרכבים כמו לקרא ספר יכולים להתפרש כהשרדות - הפעלה של תאי מח וכו ועוד המון הסברים . וזה לא אומר שמחך חשבת בכלל על השרדות. אגב אני מאמין שאם היית יודעת שיש מחבל באוטובוס לא היית עולה כי ההשרדות קודמת לכל אינטרס אחר. אבל גם אם המניעים המודעים שלך למשהו אינם אבולוציונים זה לא אומר שבתת מודע זה לא כך . גמל שעולה על נאקה לא חושב על הבכר. הרבה דברים בנויים בצורה בלתי מודעת ואינסטינקטבית ואני בטוח שיש לטבע את השיקולים שלו. תכלית אינה בהכרח משהו מודע. תכלית היא מהשרש כ.ל.ה. ומשמעותה, לפחות לשיטתי, התוצאה. אני מודע היטב להבדל בין השרדות של גזע והשרדות של יחיד (אני משער שלזה התכוונת בכתבך "השרדות של מין" תקני אותי אם אני טועה). רשמתי זאת ואף העלתי אפשרות שהמנעות היחיד מלדת עשויה לעזור לכל החברה בהשרדותה. אינני בטוח בכלל שתכלית האדם היא לשרוד ! אינני בטוח בכלום והכל יכול להיות. אולם יש המון אנשים שסבורים כך ואליהם מופנית שאלתי אם הם נמצאים כאן. נדמה לי שבסוף השיחה הזו אני לא אשרוד
 

טל קר

New member
אז למה נתקעת ברמה הביולוגית?

למה לא להתקע ברמה הפיזיקלית של האטומים, ותפרש את הנסיעה כתנועת מולקולות, אנרגיה קינטית ואנרגית חום? לשייך את הספרים שאני קוראת להשרדות זה מועמד מבטיח לתחרות השיוך התמוה של סתיו 2004. זה שהשרדות קודמת לכל אינטרס אחר, לא אומר שכל מה שבני אדם עושים נעשה על מנת לשרוד! ולפעמים ההפך הגמור - למשל אנשים יכולים לאכול מאכלים שמזיקים להם כי זה "טעים". אתה מכיר את סולם הצרכים של מאסלו? מה נתקעת בשלב הראשון?
 

quatso

New member
מאסלו לא נמאסלו?

לא יכול לומר שאני מכיר את הסולם הנ"ל אלא רק שכל סטודנטית לפסיכולוגיה או בחורה עם אורינטציה פסיכולוגית מלמלה על הסולם הפופולרי הנ"ל לפני שהיא נפלה ממנו. (לשון נקבה לשם נוחות :) לא נתקעתי בשלב הראשון רק ציינתי שהוא השלב הראשון בסולם למעט מקרים מיוחדים. תחושתי היא שעברנו מתחת לסולם הזה ומן המפורסמות הוא כי זה מזל רע לעבור מתחת לסולמות. וכך פרצה לה אש קטנה . וכל משפט שינסה לעבור דרך אותו סולם רק יוסיף מזל רע ויוסיף עוד שאלות על אותו משפט נוסף - דלק למדורה. ניסיתי הכל - פניה לשכל הישר, לוגיקה ואפילו הפרתי את הדיסקרטיקה של המתמטיקה הדיסקרטית. אך ללא הועיל..... אלף פעמים אמרתי שאנשים עושים דברים, לאו דווקא כשרעיון ההשרדות לנגד עיניהם אלא זו התכלית ואף הוספתי ובארתי יותר מפעם אחת מה כוונתי בתיבה זו, אך ללא הועיל את מוסיפה ומוכיחה אותי על גישה לא לי. את עושה לי דווקא נכון? זה בגלל שאני ספרדי? מי שלח אותך? האוניברסיטה? מאסלו נכון?
 

טל קר

New member
אכן, צריך רק אורינטציה, כי זו

קונספציה בסיסית שלומדים בכל קורס מבוא, שעיקרה חלוקה היררכית של צרכי האדם, כשהשלב הראשון הוא הצרכים הפיזיים למטרות השרדות. ההגדרה האידיוסינקרטית שלך ל'תכלית' ריקה מתוכן. אני מניחה שגם התכלית שלך בשרשור הזה זה השרדות... שיהיה לך לבריאות.
 

inbal76

New member
אני חושבת שהחיים המודרניים של

האדם כבר מזמן אינם מונעים רק ע"י שיקולי אבולוציה, וניסיון להנמיך כל אלמנט בחיינו לרמה של שיקולים כאלו הוא לעיתים קרובות מאולץ (עם כל הכבוד למדענים הנכבדים
).
 

quatso

New member
לא מדען ולא ממש נכבד אבל....

לא בטוח שראיתי מישהו שהתעלה מעבר למדע. מאמין שאפשר למרות זאת.......
אגב קראתי השבוע שגם בין החיות יש כאלה שבוחרות לא להביא ילדים רק שלהן אין דודות מעצבנות
 

inbal76

New member
אבל לא מדובר על להתעלות מעל למדע

כמובן שאת זה אי אפשר...
אלא להתעלות מעל שיקולים אבולוציוניים. זה משהו אחר לגמרי! טכנולוגיה שחררה אותנו במידה רבה מהשפעות חוקי הברירה הטבעית, ובנוסף ההתקדמות האינטלקטואלית הביאה איתה מודעות עצמית, פילוסופיה מתקדמת, יכולת לשקול שיקולים רציונליים ולא להיות כפופים לחלוטין לאינסטינקטים של הטבע, ואפילו להלחם באותם אינסטינקטים מסיבות כאלה או אחרות... כל אלו פתחו בפנינו דלת לקיום "רב-תכליתי", שמונע ע"י מחשבות ושאיפות מגוונות הרבה יותר מאשר "הישרדות הגזע". אין ספק שגם התכלית הזאת עדיין בתוקף אצל רוב האנשים, לא במודע וגם כן במודע, אבל היום היא רק תכלית אחת מיני רבות, ולא נכון לדעתי לתלות בה את ההסבר לכל פיפס בחיינו.
 

quatso

New member
זה באמת נראה ש

אנחנו לפעמים הולכים בניגוד לטבע שלנו כמו למשל בכל ההרס שאנו זורעים שודאי לא תורם לקיומנו וקשה להכחיש זאת. עם זאת העובדה שיש לנו מחשבות מורכבות ושאיפות מגוונות אינה מעידה כשלעצמה על התעלות מעבר לטבע . לדוגמא אדם אלים ימצא המון רציונל להצדיק את אלימותו ובכלל הטבע בנוי כך נדמה לי שלא נהיה כל כך מודעים לתכלית לדוגמא גבר מסתכל על אשה ואומר איזה "אחלה ציצים" (סלחו לי על הביטוי) ולא "היא תניק בצורה מושלמת" כי אחרת הוא אולי היה בורח. ואפילו הבחירה לא להביא ילדים יכולה לשרת את האבולוציה של הגזע. ושוב אזכיר - לא משנה איזו תכלית יש לנו - התנאי לה הוא השרדות (לפחות של הפרט) אז השאלה המקורית שלי היתה איך זה אצל האנשים שכן מרגישים שהם הולכים נגד טבעם או נגד טבע בן הזוג בקטע הזה אם יש כאלה בכלל.
 

Kalla

New member
אבל אתה סותר את עצמך.

מצד אחד אתה אומר שאנחנו הולכים נגד הטבע, ומצד שני שהטבע בנוי כך שלא נהיה מודעים לתכלית. הייתי מגדירה זאת אחרת: אנחנו פועלים בהתאם לטבע האדם.
 

quatso

New member
שימי לב להסתגויות

שהוספתי בטקסט (כגון נראה לי, כך נדמה לי , לפעמים וכו'). אינני מתימר לדעת שום דבר מוחלט! בכל מקרה את הסתירה ניתן לישב כך: אנחנו יכולים לשרוד גם בלי שנהיה מודעים לכך שזו תכליתנו. בכלל המלה תכלית אינה מציינת מטרה מודעת דווקא אלא היא באה מהשרש כ.ל.ה היינו מה שתהיה התוצאה. לו לא היינו מתקדמים בהתאם לתכלית זו רב הסיכויים, כך נדמה לי, שפשוט לא היינו שורדים לארך זמן (במושגים אבולוציונים כמובן). אין זה מבטל את האפשרות שלנו לחרוג מאותה תכלית (שאני כאמור לוקח את החרות להטיל בה ספק וזה לא כל כך פשוט) אולם הרבה דברים שאנו עושים יכולים לקבל את הסברם לאור תכלית זאת, אפילו שלפעמים הקשר נסתר. אם הגורים היו חושבים שהם מפתחים את כישורי הציד שלהם ולא סתם משתעשעים אני לא בטוח שהם היו נהנים מכך....
 

quatso

New member
אגב לפעמים

הנסיונות שלנו לחמוק מהאבולוציה מאולצים
ויש שאומרים שהמח האנושי הוא עיוות שרק מפריע לשרוד אבל זה באמת לא דעה רווחת.
 

TheCrazyCatLady

New member
איזה קשקוש! אני פשוט חייבת להגיב...

כיון שטענה זו פוסלת את את הלגיטימציה להיות הומוסקסואל. ישנם לפחות 300 זנים שונים של בע"ח (מבוייתים ופראיים) בהם התגלתה הומוסקסואליות מובהקת. הקהילה המדענית העולמית מודעת לכך היטב, אך אינה "טורחת" לידע את הציבור, ואף מכחישה זאת (למרות שישנם מחקרים מעשיים ממשלתיים בכל העולם שמוכיחים זאת), כיון שהוכחה זו שוברת את הטיעון הההומופובי/שובינסטי שהומוסקסואליות אינה "טבעית" כיון שסקס הומוסקסואלי מטרתו ותוצאתו אינו רבייה- אלא הנאה רגשית ופיזית. אז לומר ש"תכלית הסקס הוא רבייה ובכלל, זו תכלית הזוגיות מבחינה ביולוגית" וש"אשר לראות סקס מוגן בן בני זוג שבכוונתם ללדת כחלק מחיזור או בדיקת כשרות כלומר אצלם זה לא לגמרי לרמות את הביולוגיה" (ולשים את הקטע האחרון במרכאות, לא מעדן את העניין או משנה את המשמעות בהקשר הדוחה הזה...) זה לא רק מטומטם, אלא גם מגביל, דכאני, ממסדי, הומופובי ושובינסטי, כמיטב המסורת הפטריארכלית. טוב, אני אסיים כאן ואחזור לבישולים שלי, כי אני לא רוצה "לרמות את הביולוגיה"...
 
למעלה