התוכלו ילדים למצוא את טעותו של הכותב?

שיוש82

New member
התוכלו ילדים למצוא את טעותו של הכותב?

http://www.haaretz.co.il/literature/study/.premium-1.1959995

האמת שזו משימה פשוטה למדי, בכל הנוגע לדברי ליבוביץ' כפי שהם מופיעים שם. רק שלא ברור לי אם הכותב עצמו טעה טעות בסיסית בהבנתו או שמא הכותב שעליו כתב הכותב עשה את הטעות.
 

iricky

New member
בקישור שהבאת

מופיע רק חלק קטן מראשיתו של המאמר. בחלק זה אין ליבוביץ מוזכר כלל. אם התכוונת לדברים שמופיעים בהמשך, אז תואיל בבקשה להביאם כאן, כי אני לא מתכוון להוציא כסף על מנת לקרוא טעויות של אחרים, שהן רבות ללא שיעור - במיוחד כשהדברים נוגעים לליבוביץ.
 

שיוש82

New member
צודק. מוזר שהצלחתי לקרוא את כולו. הנה המלא:

שפה אחת ודברים אחדים: עיונים במשפט, הלכה וחברה, פנחס שיפמן. הוצאת מכון שלום הרטמן, אוניברסיטת בר אילן, כתר, 336 עמ', 98 שקלים

לפני כמה שבועות פירסם הרב דוד סתיו מודעת ענק בעיתון "מקור ראשון" ובה הכריז שהוא מתמודד על תפקיד הרב הראשי האשכנזי הבא. בדבריו הצביע על "עובדות מזעזעות", כלשונו: בשנים האחרונות כשליש מהזוגות החילוניים מתחתנים בחו"ל כדי לא לבוא במגע עם הרבנות הראשית לישראל. יש ביניהם כאלה שמערך הנישואים של הרבנות אינו מקובל או חביב עליהם, וזוגות רבים עוד יותר (כ-400 אלף אזרחים) שהחוק לא מתיר להם להתחתן במדינתם, שכן יהדותו של אחד מהם לפחות מפוקפקת בעיני הרבנות. כפיית הסדר הנישואים ההלכתי על אזרחי ישראל אינה יעילה אפוא משתי בחינות: היא מרחיקה יהודים שמסיבות שונות מעוניינים בחתונה אזרחית, ולא מצליחה להכיל אזרחים שהרבנות אינה מכירה ביהדותם. עולה החשש שצורות שונות של נישואים אזרחיים יובילו לפיצול בין קבוצות של יהודים, ושומרי המצוות לא יהיו מוכנים לבוא בקשרי נישואים עם חילונים.

למצב המורכב הזה מנסה פנחס שיפמן להציע פתרונות בספרו החדש. שיפמן, פרופ' אמריטוס לדיני משפחה וירושה בפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית, כתב בעבר ספרים ומאמרים על דיני המשפחה בישראל. לפני כשבוע יצא דו”ח מיוחד שהכין למרכז מציל”ה (יחד עם אבישלום וסטרייך) בנושא אפשרותם של נישואים אזרחים בישראל. בחלק השני של הספר הנוכחי הוא נכנס לשאלה פנים־דתית, מפני שבעיניו יש להתמודד עם הבעיות הקשות שבטקס הנישואים על פי ההלכה האורתודוקסית. גם אם יקבל הציבור החילוני את האפשרות להתחתן כראות עיניו, עדיין יישארו שומרי המצוות במצוקה, משום שלהם אין אופציה אחרת. שיפמן חושש שהתאפשרותם של נישואים אזרחיים דווקא תעודד רבנים ודיינים להתעלם מהקשיים המוסריים שבטקס ההלכתי כפי שהוא כיום, בחינת "מי שלא רוצה לא חייב, ומי שרואה עצמו מחויב - שיסבול בשקט".

שיפמן מודאג מנטייה זו משום שהיא משאירה על כנו את חוסר הצדק שגורמת ההלכה. תופעות כמו עגונות, מעוכבות גט, סחטנות מצד הגבר ובאופן כללי חוסר השוויון שבטקס היהודי המסורתי אינן מקבלות מענה הלכתי, ואין ניסיון אמיתי להתמודד איתן. גם בקרב הפוסקים שאכפת להם מנשים עגונות או מעוכבות גט, ההתמודדות מסתכמת לרוב בניסיונות לעקוף את הבעיה באמצעות מציאת פגמים הלכתיים בטקס ופסילתו בדיעבד. פטנטים כאלה ממחישים את הבעייתיות שבטקס הנישואים האורתודוקסי, שהוא אבן נגף לאשה היהודייה. זו מציאות איומה לדעת המחבר, מפני שהיא מובילה למסקנה ש"ככל שאנשים יימנעו מלנהוג לפי כללי ההלכה, כן ייטב להם וכן יפחת סבלם".

הגינות לעגונות

כאשר עובר שיפמן להצעות השונות לתיקון הסדרי הזוגיות בישראל הוא מבקש להתחשב לא רק במצוקתם של החילונים הנכפים להלכה שאין להם עניין בה, אלא לכאבם של שומרי המצוות (או שומרות המצוות) הנכפים להלכה שיש להם עניין בה, אולם חוסר הצדק שבה בוטה ומעליב. הוא מעלה אפשרויות שונות לתיקון המצב הנוכחי, כל אחת ושוברה בצדה. לבד מהאפשרות הדלה ביותר, המאפשרת נישואים אזרחיים רק בין פסולי חיתון, בוחן שיפמן הנהגת אפשרות של נישואים אזרחיים לצד הדין הדתי, כך שכל זוג יוכל להחליט באיזה ממסד לכונן את בריתו. החסרונות הם התחרות הגלויה בין הממסד הדתי לאזרחי, שעלולה להביא לניכור מצד הציבור הדתי. נוסף לכך, דרך זו תחמיר את בעיית מעוכבות הגט או העגונות, שכן שומרי המצוות שיתחתנו דרך הרבנות יהיו כפופים להלכה ולא יוכלו לבקש סעד מבית המשפט האזרחי.

אפשרות אחרת, המקובלת בחלק ממדינות אירופה ובארצות הברית, היא העמדת דין אזרחי אחיד לכולם. במקרה הזה המדינה נתפשת כאחראית לסדר האזרחי התקין, והנישואים דרכה הם היחידים התקפים. כל אזרח המעוניין להתחתן בטקס מיוחד, מתכבד ומתחתן אצל הרב, הכומר, המורה הרוחני או הסלב הקרוב ללבו. במצב כזה אין לכאורה תחרות בין הדין האזרחי לדתי, וגם הגירושים שוויוניים לכולם משום שנשים דתיות זוכות להגנת המדינה. מנגד, אם אשה שהתחתנה באופן יהודי־אורתודקוסי תתגרש רק באופן אזרחי ותתחתן שוב, היא תהפוך את ילדיה מנישואיה האחרונים לממזרים (ממזר הוא הנולד לאשה הנשואה על פי ההלכה מגבר שאינו בעלה). אפשרות זו יכולה להפוך את המתגרשים אזרחית לפסולי חיתון לכל המתחתנים הלכתית. אולם שיפמן מצביע על כך שכבר היום מתחתנים מיליוני יהודים בארצות הברית בצורה אזרחית, וכמובן גם מתגרשים כך, ואיש לא מדבר על החרמתה של כל יהדות ארצות הברית. בעיה זו, כמו אחרות, דורשת לדעת שיפמן "לתקן תקנות הלכתיות רחבות הנותנות מענה כללי ועקרוני", ושוב מופיעה ביקורתו על חוסר הרצון של הפוסקים בזמננו להתעמק ולשנות את הדרוש שינוי בהלכה.

עניין הממזרות ממחיש מצוקה ייחודית לעידננו, שלא ניתן לה מענה הלכתי. בעבר, יהודי שנחשד בממזרות, או אשה עגונה או מעוכבת גט, היו יכולים בצר להם להרחיק לקהילה יהודית אחרת שבה לא מכירים אותם ולבנות את חייהם מחדש. אבל כיום, התיעוד הממוסמך והממוחשב לא מאפשר ספק סביר באשר לזהותו של אדם, ספק שדי היה בו בתקופות אחרות כדי להכשירם לנישואים (מדין "משפחה שנטמעה - נטמעה", קידושין עא. והמהרי"ט אף פסק כי "מי שיודע פיסולה אינו רשאי לגלותו, אלא יניחנה בחזקת הכשרה"). זו עדות לשילוב האכזרי והייחודי לעידן המודרני שבין הלכה לביורוקרטיה.

שיפמן לא חוסך ביקורת גם מהחילונים המתעקשים למסד נישואים אזרחיים. טיפולו בפסיקות בית המשפט המשוות בין זוגיות חד־מינית לנישואים מרתק, ומדגיש את שאלת ההתעקשות של חילונים להשתמש במונח "נישואים", שמבטא מוסד דתי ומסורתי במובהק, בתוך עריכת שינוי רדיקלי במובנו המקורי. מנין העקשנות להתהדר בכתר דתי בפירוש? האם יש כאן ניסיון, במודע או שלא במודע, לערוך רפורמציה בדת באמצעים משפטיים?

לבסוף בוחן שיפמן את הפסיקות שהביאו להשוואת זכויותיהם של ידועים בציבור לנשואים. הוא מביא בפירוט שלוש פסיקות של אהרן ברק, שכנשיא בית המשפט העליון חולל בצורה מתוחכמת מהפכה שקטה בדיני האישות הישראליים. בשלושה צעדים הכשיר בחוק הישראלי נישואים שנערכים על ידי אזרחי ישראל בחו"ל, ראשית לגבי זוגות שממילא היו יכולים להתחתן בישראל, לאחר מכן לגבי זוגות שעל פי החוק בישראל לא היו יכולים להתחתן (במקרה המסוים ההוא, יהודי ונוצרייה), ולבסוף לגבי זוגות חד מיניים. בכך הפכה סופית אופציית הנישואים בחו"ל לדרך החצי־רשמית (גם אם היקרה) להתחתן אזרחית בישראל.

באשמת ליבוביץ

חלקו הראשון של הספר נוגע בהפרדה המלאכותית בין הלכה למוסר, שעל פיה אין לנו כביכול אלא צווי האל כדי להבין מה טוב ומה רע, ואילו כל שיקול חוץ־הלכתי אינו אלא כניעה רכרוכית לאופנות הליברליות של זמננו. הדבקות במצווה מסוימת, אף על פי שהיא חסרת היגיון או עומדת בניגוד גמור למצפון, נחווית כדבקות אמיצה בדבר ה', ומייצרת חוויה נחשקת של "אותנטיות". שיפמן מראה שתפישה הלכתית זו היא עצמה אופנה חדשה למדי, ומעצבה הראשי בארץ היה לא אחר מאשר ישעיהו ליבוביץ (ובארצות הברית - הרב סולובייצ'יק).

שיפמן מזכיר לקוראיו שללא הערכה מוסרית עצמאית, הבאה בנפרד מההלכה, מושגים חז"ליים כגון "לפנים משורת הדין", "דרך ארץ" ו"דרכי שלום" מאבדים משמעות. כך גם המונח הרמב"ני "נבל ברשות התורה" או דבריו של הנצי"ב מוולז'ין, המגנים "צדיקים וחסידים" שאינם "ישרים בהליכות עולמים". המסורת ההלכתית עצמה עשירה בדוגמאות להשפעות של המוסר הטבעי על ההלכה. המחבר מבקר את גישתו של ליבוביץ, שבאה אמנם כדי להגן על ההלכה על ידי ניתוקה מהחולף והזמני, אולם סופה שמנתקת אותה גם מההיגיון ומהלב.

גישה זו חילחלה, על פי שיפמן, דווקא לשורות "גוש אמונים", היריבים האידיאולוגים הגדולים של ליבוביץ. הוא מביא דברים מאת הרב שלמה אבינר שמתיימרים להסתמך על הרב קוק, אולם דומים מאוד לדבריו של לייבוביץ. דווקא הרב קוק היה זה שקבע שיראת שמים שדוחקת את המוסר הטבעי "אינה עוד יראת שמים טהורה". ביקורתו של שיפמן היא גם עקרונית משום שעל פיו "העושר ההלכתי הקיים בריבוי מקורות ודעות מחדד עוד יותר את המסקנה שלא ניתן להעלות על הדעת פסיקה שבה הפוסק מתפרק מהכרעה אישית, (ש)איננה יכולה להיות נטולת שיפוט ערכי של הפוסק עצמו".

במלים אחרות, אין הלכה שאינה יוצאת מעמדה מוסרית מסוימת. מתוך תובנה זו תוקף שיפמן את עמידתם של רבנים רבים מול עגונות, מעוכבות גט, ממזרים וספק־יהודים בחוסר מעש. הוא קובע כי "טענה האומרת שאין בידו של חכם ההלכה להושיע כי קצרה ידו היא פעמים רבות החלטה פוליטית מוסווית שנמנעת מהתמודדות עם השאלות הערכיות הקשות שעומדות מאחוריה".

ספרו של שיפמן הוא כתב אישום נוקב על גלגול העיניים המיתמם של רבני האורתודוקסיה של זמננו והיתלותם ב"הלכה" כתירוץ לקפיאה במקום. זה לא שהם לא יכולים. הם פשוט לא רוצים. זו לא אזלת יד, אלא עמדה ערכית. במציאות שזוגות רבים יותר ויותר מדירים רגליהם ממשרדי הרבנות, ספרו של שיפמן בא בעתו. טיפולו בסוגיות דיני המשפחה ב
 

שיוש82

New member
והפסקה האחרונה:

ספרו של שיפמן הוא כתב אישום נוקב על גלגול העיניים המיתמם של רבני האורתודוקסיה של זמננו והיתלותם ב"הלכה" כתירוץ לקפיאה במקום. זה לא שהם לא יכולים. הם פשוט לא רוצים. זו לא אזלת יד, אלא עמדה ערכית. במציאות שזוגות רבים יותר ויותר מדירים רגליהם ממשרדי הרבנות, ספרו של שיפמן בא בעתו. טיפולו בסוגיות דיני המשפחה בישראל מלומד ומעמיק, והביקורת שלו על מצב הפסיקה בימינו, ביקורת הבאה מתוך עולם התורה וההלכה, חריפה ומדויקת. טוב יעשו מקורביו של הרב הראשי החדש שייבחר בעוד כמה חודשים אם יביאו לו את ספרו של שיפמן כמתנה לרגל מינויו.

תומר פרסיקו הוא חוקר בתוכנית לדתות זמננו באוניברסיטת תל אביב
 

iricky

New member
פרסיקו אינו מביא את דברי ליבוביץ

אלא פאראפראזה מעוותת שלהם, שבינה לבין דברי ליבוביץ אין שום דמיון. ברם, מן הבחינה העקרונית הוא צודק. ליבוביץ דרש הפרדה מוחלטת בין דת למוסר. וכן הדבר לגבי הערכתם של פוסקי ההלכה האורתודוקסים בימינו שהקפיאו את ההלכה - ובכך המיתו אותה כמובן -, עם שינוי קטן. לטענת ליבוביץ זה לא שהם סתם לא רוצים אלא הם לא רוצים כי הם מ פ ח דים.
 

שיוש82

New member
כמה דברים

הוא מביא שם ציטוט שלדעת ליבוביץ' "אין לנו כביכול אלא צווי האל כדי להבין מה טוב ומה רע" -- ?!

למעשה הוא מאשים שם את ליבוביץ' בהקפאת ההלכה כמו אותם רבנים.

הנה מה שהוא השיב כשכתבנו לו על כך בפייסבוק: "...באשר לליבוביץ, לא אני ולא פרופ' שיפמן אשמים בעוול כלפיו. ניתוק ההלכה מהמוסר הוא יסוד מהותי מהגותו. ודוק: מהגותו, שכן בחייו ובהצהרותיו, הפוליטיות והאזרחיות, הוא היה איש מוסר מובהק, ואף אפשר להבין ממנו שערכים מוסריים מודרניים אכן משפיעים על דרכו (ושיפמן מראה זאת בספרו). זו פשוט עוד אחת מהסתירות בחשיבתו שהוא לא טרח להסביר או ליישב, שכן הוגה עקבי הוא לא היה, עוד פחות מכך פולמוסן קוהרנטי".

כאשר שאלתיו מדוע יש בהכרח סתירה בין הדברים השיב: "ליבוביץ תמך ללא סייג, ובצדק כמובן, בנסיגה מיידית מהשטחים שנכבשו ב-67'. האם הוא נימק זאת על ידי פנייה להלכה? לא, אלא על ידי ההערכה, המוצדקת כמובן, אבל המוסרית-אנושית, שהכיבוש יביא להשחתת מידותנו. באופן דומה דיבר על שיוויון לנשים, דהיינו לא מנימוקים הלכתיים אלא מוסריים ורציונליים בסיסיים. כאן הסתירה"

ושוב אני שואל - מה דעתך על המאמר של הלברטל?
 

iricky

New member
זה, כפי שאמרתי, איננו ציטוט מליבוביץ

אלא פארפראזה מעוותת של דברי ליבוביץ. מה שליבוביץ אמר על הקשר בין הציווי האלוהי לבין הטוב והרע הוא שאנו מצווים לעשות הישר והטוב בעיני השם (דברים ו' י"ח)ולא הישר והטוב בעינינו. אין כאן שום עניין של "הבנה מה טוב ומה רע", שהרי "הטוב והרע הוא במוסכמות, לא במושכלות", אלא יש כאן הבחנה ברורה בין מה שהוא טוב ורע בעיני בני האדם (=מוסר) ובין מה שהוא טוב ורע בעיני השם (=דת).

באשר לטענותיו של פרסיקו בתשובותיו לשאלתך, הרי שהן סובלות מאותה טעות שבה טעה הלברטל (וכבר עניתי לך על זה). כגון בעניין היחס לנשים לא מצינו בשום מקום של' טוען איזושהן טענות בשם המוסר, אלא הכל בשם מעמדה של התורה בעם ישראל.

באשר לקריאתו של פרסיקו לשלב שיקולים מוסריים בפסיקות הלכתיות, יש לציין שהדעות בעניין זה גם בהגות המסורתית חלוקות. יש שהם בעד ויש שהם נגד. כגון שאנו מוצאים בתוספתא (שקלים, ב, ג) "ועשית הישר והטוב בעיני ה': הטוב בעיני שמים והישר בעיני אדם - דברי ר' עקיבה. ר' ישמעאל אומר [אף] הישר בעיני שמים, ואומר (משלי ג): ומצא חן ושכל טוב בעיני". וכן קרוב לעמדותיהם של ליבוביץ ורבי ישמעאל גם המאמר בברכות "האומר על קן צפור יגיעו רחמיך ועל טוב יזכר שמך מודים מודים משתקין אותו". ואם אנו מתבוננים על התורה בכללותה, הרי ברור שיש בה הלכות שכל אדם מוסרי היה חותם עליהן (לא תרצח), ויש גם הלכות שכל אדם מוסרי היה מתנגד להן בכל תוקף (מילה).
 
אתה טוען שכל אדם מוסרי יתנגד למילה

אני אישית לא חושב שיש מובן למילה מוסר אבל אני משער שאתה אומר מוסר אתה מתכון לשמאלץ הזה שאמריקאים כל כך טובים בו. ובכ"ז הם מלים.
 

iricky

New member
נו, אז כנראה שהם לא כל כך טובים בו

מוסר הוא מערכת ערכית הטוענת שהאדם הוא הערך העליון בכל המציאות כולה. בתוך זה כלול גם האיסור לפגוע באיבר מאברי גופו של האדם שלא לצורך ריפויו, ובמילה אין שום תכלית ריפויית. כל מה שנאמר ונכתב בעניין מעלותיה הרפואיות של המילה הוא קשקוש. המילה רק פוגעת ביצר המיני ובהנאה המינית.
 

iricky

New member
מנין יש לך אינפורמציה על היצר המיני שלי?

אתה מסתיר ממני משהו שאני לא יודע עליו?
 
מעולם לא הבנתי את ההגיון של המתנגדים לברית

ולעומת זאת הם בעד הבאת תינוקות לעולם. הרי התינוק גם לא מסכים לסבל שיחוה במהלך חייו. מהרגע הראשון שהוא נולד, דרך הגזים וכאבי השיניים ועד לבגרותו שבה יריב עם אנשים באינטרנט.
 

iricky

New member
לצערנו הרב

וחרף ההישגים המדעיים העצומים של האנושות, עדיין לא הצלחנו למצוא שום שיטה לקיומם של בני אדם אלא בדרך של הבאת תינוקות לעולם. לפיכך הבאת תינוקות לעולם היא מעשה מוסרי מאין כמותו, שהרי זה האמצעי היחיד בידינו לקיים את הערך העליון של המוסר. לעומת זה אין למילה שום ערך מוסרי, וחלף זה היא מסבה נזק לאדם ובכך נעשית מעשה אנטי מוסרי מובהק.
 
"לקיים את הערך העליון של המוסר"

יש כאן כפל ברור וכשל לוגי ברור. מודה שאין לי כוח להסביר. מול את עורלת ליבך.
 

שיוש82

New member
ניסיון קושיה נוסף

אם אמנם כל עמדותיו נאמרות בשם מעמדה של התורה, וטועה לחשוב מי שמייחס את עמדותיו לגביי השטחים לקריאות בשם האתיקה, איך תסביר למשל, את תמיכתו בצעירים שאינם דתיים המסרבים לשרת בשטחים? מדוע הוא מכנה אותם גיבורים? מדוע הוא מסית למרד? הרי האנשים הללו אינם פועלים בשם הדת, הוא אינו מעודד אותם לפעול ממניעים דתיים או להחזירם בתשובה, ומעשים שכאלה, אם אכן הם לצורך דתי, הם נוגדים לחלוטין את תפישתו. הם כמו אש זרה שמקריבים אותם צעירים מבלי שצוו על כך. או שהדבר דומה למלחמות שלא נכללו כחג מכיוון שלא היו אלה מלחמות בשם הדת לדעת ל'.

שאלה אחרת, נניח, רק לצורך הלוגי שבעניין, שתסכים לרגע אם אותם אלה שסבורים שהוא אכן פעל בגישתו הפוליטית והחברתית ממניעים מוסריים ולאו דווקא דתיים. האמנם אז יש בהכרח סתירה בין הגותו הדתית למעשיו, כפי שפרסיקו טוען?
 
למעלה