התוכלו ילדים למצוא את טעותו של הכותב?

iricky

New member
טעותו של הלברטל

אני כבר התיחסתי מזמן (ולא ממזמן) - לפני למעלה מ-6 שנים - למאמרו זה של הלברטל כאן.

סתם הלברטל ולא פירש למה הוא מכוון בניסוח "ליבוביץ הוא הקול המוסרי הבולט ביותר בחברה הישראלית." הלברטל כנראה סבור לתומו שהביקורת של ליבוביץ על מדינת ישראל ועל החברה הישראלית היא ביקורת מוסרית. לנוכח הטענות שהשמיע ליבוביץ כנגדן, ניתן להשעין סברה זו של הלברטל על כך שגם האדם המחזיק מעצמו מוסרי ומגן על המוסר היה חותם עליהן. אבל הלברטל כנראה לא קרא את מה שאני כתבתי (שם), ואינו ער לכך שייתכן ששני בני אדם יטענו אותן טענות בדיוק אבל מטעמים שונים, ומה שמקנה את התוקף והמשמעות לאותן טענות הוא דווקא הטעם העומד ביסודן ובתכליתן, ולא התוכן המסוים שלהן. לשון אחר, הלברטל טעה לחשוב שהביקורת שהשמיע ליבוביץ על המדינה ועל החברה היא ביקורת מוסרית, ואני טוען שזו ביקורת דתית ולא מוסרית.
שכן הלברטל בעצמו אומר - "מאותו נימוק שבאמצעותו דוחה ליבוביץ את מתן הטעם המוסרי לדת, הוא מבקר ביקורת מוסרית את החברה הישראלית שלדעתו הופכת את המדינה, שהיא מוסד אנושי, לערך מוחלט". אבל הנימוק שבאמצעותו דוחה ליבוביץ מתן טעם מוסרי לדת, לפי הלברטל, הוא שלילת עבודה זרה, ואם כן גם הביקורת של ליבוביץ על המדינה והחברה בישראל מנומקת בשלילת עבודה זרה. אבל שלילת עבודה זרה אינה יכולה להיות נימוק לאיזושהי ביקורת מוסרית. לשלילת עבודה זרה אין שום היבט מוסרי, אלא היבט דתי בלבד, ומזה מתחייב שביקורתו של ל' אינה יכולה להיות ביקורת מוסרית אלא היא בהכרח ביקורת דתית.
דומה שהלברטל עצמו חש - מדעת או שלא מדעת - בסתירה הפנימית הזאת שבדבריו, עד שהוא ראה צורך לכסות עליה במסך הערפל שהוא פורש בפיסקת הסיום שלו, במשפטים רבי פאתוס אך ריקניים מכל בחינה אחרת. משפטים שבהם ביקורת פוליטית, תוצאה מוסרית ופתוס דתי איקונוקלסטי משמשים בעירבוביה, וכבר אין אדם יודע באיזו מערכת ערכית מדובר: פוליטית, מוסרית או דתית?

מה הסוגיה האחת שלא לגמרי ברורה לך?
 

שיוש82

New member
וואוו. יפה.

מה שלא היה ברור לי היא לשיטתו מדוע היה ליבוביץ' מוסרי, אם כי אפשר כמובן לשאול מדוע להיות הגון כשאפשר להיות מנוול ולשמר את התשובה לכך כהחלטה ערכית נטו, שאין לה כל ביסוס רציונלי, אלא שאם הוא טוען שמדובר בשלילת ע"ז ולא בערך אז נראה לי שהשאלה בעינה עומדת.

האם תוכל להסביר מדוע לדעתך ביקורת זו היא ביקורת דתית? ואם אמנם כך, מדוע אתה חולק על הלברטל? הרי בשורה התחתונה גם הוא, כפי שאתה אומר, מציין שמדובר בשלילת ע"ז, או שלילת המוחלטות. ומדוע אין זו ביקורת דתית?
 

iricky

New member
הלברטל מציג את ביקורתו של ליבוביץ

על המדינה והחברה בישראל כביקורת מוסרית, ואני מסכים איתך שאין להצגה זו כל הצדקה (או בניסוח שלך - זה לא ברור לי).

הרי כתבתי בפירוש מדוע זו מוכרחה להיות ביקורת דתית, ודווקא לשיטתו של הלברטל. אם הטעם שלה הוא שלילת עבודה זרה, אין לזה שום נגיעה למוסר אלא רק לדת. המוסר אינו מכיר כלל את המושג "עבודה זרה".

את השאלה "ומדוע אין זו ביקורת דתית" איני מבין. הרי אני אומר בפירוש שזו כן ביקורת דתית. אולי זוהי שגגה שיצאה תחת ידך והתכוונת לשאול "ומדוע אין זו ביקורת מוסרית". נו, על זה אני עונה כבר בפעם השלישית. לעבודה זרה אין שום נגיעה למוסר. ואם אתה רוצה לנסח זאת במונחים של "שלילת המוחלטות", הרי שהמוסר דווקא מחייב את המוחלטות של ערכו של האדם. האדם וחייו הם הערך המוחלט של המוסר. וזה כמובן הניגוד של הערך המוחלט של הדת.
 

שיוש82

New member
אני חושב שלא הבנת אותי

ה-"זו" מתייחס ל"שלילת ע"ז" ולא לדבריו של ליבוביץ'. במילים פשוטות, גם הוא בסופו של דבר אומר שמדובר בביקורת דתית ואם אמנם כך, אתם מסכימים. הלא כן?

ושאלה נוספת: אם האדם וחייו הם הערך המוחלט של המוסר כיצד יטען מי שיטען כי הוא צמחוני מטעמים מוסריים?
 

iricky

New member
אבל הרי הלברטל אומר בפירוש

"...וכמבקר חברתי, ליבוביץ הוא הקול המוסרי הבולט ביותר בחברה הישראלית". במאמר שהצבעת עליו מציג הלברטל פרדוקס ותולה אותו בליבוביץ, ולא שם לב שהוא עצמו (=הלברטל) יוצרו של אותו פרדוקס.

לשאלתך הנוספת: המונח "מוסר" משמש בפיהם של אנשים במשמעויות רבות, שונות ומגוונות, ויש המשליכים אותו גם על יחסם של בני אדם לבעלי חיים אחרים. ניתן להצדיק גישה זו בטענה שיש מן המשותף לבני האדם ולבעלי חיים אחרים והוא עצם עובדת היותם חיים. לפי זה, נתפס המוסר כחובות המוטלות על האדם לא רק ביחסיו עם בני אדם אחרים באשר הם בעלי תבונה, כבמשנתו של קאנט, אלא כאמור חובות המוטלות עליו ביחסים עם כל בעלי החיים באשר הם בעלי חיים, במובן המילולי ממש.
במה הדברים אמורים? כאשר גישה זו היא עקבית וכנה ומחילה את המושג מוסר אכן על היחסים בין האדם לכל בעלי החיים. אבל בעלי חיים זה לא רק כלבים וחתולים ופרות ולויתנים, אלא זה גם עכברים וחולדות וג'וקים ונמלים וחיות רעות ושאר מזיקים, וגם חיידקים ואולי אפילו גם וירוסים. אבל בודאי לא תמצא שום צמחוני שאומר שאין ללחום בחיידקים מזיקים מטעמים מוסריים, אלא המלחמה בהם היא בודאי לגיטימית מטעמים פרקטיים. אבל אם מטעמים פרקטיים, אז למה לא לאכול סטיק בשרני ועסיסי מאותם טעמים? ואם תאמר שהחיידק מסכן את חייו של האדם והפרה לא, אענה לך שאמנם הפרה אינה מסכנת את חייו של האדם אבל ההמנעות מאכילתה עשויה כן לסכן חיי אדם (מפאת מחסור במזון אחר), ולכן דווקא אכילתה היא מעשה מוסרי מובהק.
 
למעלה