התלבטויות

driftwood89

New member
התלבטויות

המונוטאיזם לא התאים לי מאז כיתה ו' כשהגעתי למסקנה שיש כמה אלים, אבל אז נפתחה השאלה- מה האמת? ובכן, דרך אחד הז'אנרים של המוזיקה שאני מקשיב להם הגעתי לפגאניות ונחשפתי דרך זאת למגוון רב מאוד של דתות ואמונות. עכשיו, האסאטרו היא דת שאני מאוד יכול להסתדר איתה מבחינת הערכים שלה והאלים שלה אבל לעומת זאת יש שם דברים שלגמריי נוגדים אותי, העיניין של המשפחה ושל האדמה התורשתית, והאלים הנורדים הם הפטרונים של עמי הצפון, הג'רמאנים, סקאנדינבים, סלאבים... אני יהודי, בדקתי את זה, אני יהודי פחות או יותר ב100% ויש לי את הכתובות להוכיח את זה... יש פה ושם איזה נוצרי או משו אבל בכלליות אני יהודי, הדם שלי מזרחי, עד כמה שהבנתי, אברהם היה עיראקי, אחרי שיחות ממושכות שהיו לי כאן הבנתי את זה סוףסוף והאלים הנורדים לא "מקבלים" את עמי המזרח, אני יכול להאמין באלים שלא מקבלים אדם בגלל מוצאו? ולכן הגעתי לדרואידיזם, חקרתי אותו מאט ועזבתי אבל עכשיו העיניין שלי שוב התלקח, אם יש לכם לינקים המסבירים על הדרואידיזם אני אשמח לקבל אותם, מצאתי הרבה מידע מנוגד, חלק אומרים שיש אלים, חלק אומרים שזאת דת ירוקה, חלק אומרים ככה והאחרים אומרים אחרת. בחרתי בדרואידיזם כיוון שהיא ניאו-פגאנית, "that wich is still is dead", ככל שהאדם מתפתח ומשתנה כך גם דרכי עבודתו את האלים, לפחות לפי דעתי. עוד סיבה היא שאין כל נבואה לסוף היצירה, רגנארוק, אפוקליפסה וכו. עלפי אמונתם של הדרואידים, הכל דופק כמו שהוא אמור וככה זה ישאר ואם הבנתי נכון גם אין יותר מידי דגש על העבר או מוצאך, לא אכפת לי כבר מאיפה אני בא, אני דועג לאין אני יגיע. שוב, כל מידע על הדרואידיזם יתקבל בברכה כיוון שהמידע שאני מוצא מאוד מנוגד וסותר את עצמו. מצד שני, כל אלה הם אמונות אירופאיות, אני מזרחי, מה אני קשור לאירופה? כן, הדורות האחרונים שלי השתקמו באנגליה ולפני זה פולין, אבל כמו שנאמר למעלה, הדם שלי מזרחי, כן, אמרתי שלא אכפת לי מאיפו אני בא, אבל זה כן לוכח קצת חשיבות, וזה מביא אותי לשאלה הבאה, לפני שהעם השמי עבד את יהווה, הוא עבד אלים אחרים כלשהם? אני עדיין בתהליכי גילוי עצמי, ואלה הדילמות העולות על מוחי, כל עזרה תתקבל
 

MetalSinagouge

New member
אני בהחלט יכול להבין..

גם אני בחיפוש עצמי. לפני כשנה ואף בימים אלה מצאתי את עצמי בשטניזם המודרני, שהוא לא קשור לאלים כלל, ורוב תכליתו היא תרבות, במיוחד תרבות-אימה-פופולרית שכזו. זה תרם לי המון מבחינה בידורית בעיקר, בגלל הדברים אליהם נחשפתי, טווח גדול: של ספרות, דרך מוזיקה ועד מאגיה וכישוף, בה אני לא עוסק, אומנם. אבל לפעמים, כשאני מסתכל על הטבע, על בע"ח חיים למשל, מתעורר בי סוג של רצון מוזר לחגוג את העובדה שהם שם, מצד אחר לחגוג את החיים עצמם ואת יופיים בשנים אלו, עם התפתחות האנושות, והגעה לשיאים חדשים של בינה וחופש. גם אני מחפש לעצמי את הדרך. ניסיתי למצוא אותה בארצות סקנדינביה הקרות, אבל הגישה של דגש על דברים כמו אומץ, כבוד אישי לא מדברים אליי. עכשיו אני מנסה לחקור קצת "מתחת לאף" ולבדוק מה זה פאגאניזם סלאבי בעצם, משהו שבלי משים כמעט, "התחנכתי" על סיפוריו הרבה יותר (בלשון המעטה) מסיפורי התעלולים של לוקי, או גבורת המלחמה של אודין. מצטער שזה לא קשור לשרשור ממש, פשוט הייתי חייב לפרוק את זה
 

Tatu4Taty

New member
על המוצא האתני והאמונות

אני לא עומד להציע לך פתרון. מה שאתה מרגיש הוא דבר שרק אתה יכול לקבוע ולכן גם אם אמצא מין פתרון "קסם" שכזה מבחינה אינטלקטואלית, זה יהיה חסר טעם מבחינת הלב שלך. עליך לקחת בחשבון של האמונות הללו, הבסיס השונה שבהן הוא שלא כולן (האסאטרו אכן נבדלת בעניין) שמות דגש על מוצא אתני כמו על פיתוח האדם עצמו. עם זאת, "דע את עצמך" הוא משפט שתמיד נכון. על אחת כמה וכמה כשמדובר בדבר מהותי כמו דרך חיים וחניכה למיסתורין; הדתות הפאגאניות נבדלות גם בעניין זה, רובן ככולן מציעות דרך חיים שאינה רק בבחינת פעולות ב"עולם הפיזי". אין רע בלדעת את מקורך, זהו הקשר הפאגאני לאדמה ולמקור. למרות זאת, כולם כאן ממקור שמי ושומעים את קול הדממה קורא להם, רק שהוא מכוון אותם למקום אחר. אגב, האם בדקת את הוויקה? היא איננה קשורה למוצא אתני מסוים, אולי שם מקומך. לך אחרי הלב. איפה שהוא נמצא, תוכל למצוא את עצמך. הרבה בהצלחה בהמשך מסעו של השוטה אחר האינסוף :) שותפך למסע
 

driftwood89

New member
ממש תודה

שאתה מגיב לפוסט ולא לדוד(בן)1000, כבר דנתי את הדיון הזה למוות, לכן אני מודה לך בקרב לב. האלים של האסאטרו ממש מדברים אל ליבי אבל אין מה לעשות, יש דגש ממש גדול על הירושה ועל המוצא האתני, הם הפתרונים של עמי הצפון ולכן כלכך קשה לי ללכת לפי דרכם אף על פי שהם ממש ממש מדברים אל ליבי, לכן אני מחפש אלטרנאטיבות כיוון שאני מאמין שכמו שהיהדות, הנצרות והאיסלם (ואל נה נדון בזאת כעת) הם דת לאותו האל, כך גם רוב הדתות הפגאניות, אלא, עמי הצפון הגאים נתנו פן גיזעני לעיניין. ממש קשה לי למצוא מידע על הדרואידיזם כיוון שכל אתר שונה מקודמו ונותן מידע שסותר את האחר וזה ממש מתסכל. אני לא יודע כלום על הוויקאן אלא את משפט המפתח שלהם שאומר שכל עוד אתה לא פוגע באחר, תעשה מה שבא לך, משפט שאני לא מסכים איתו בכלל, אבל בכלל, אינטרסים תמיד יתנגשו, דעות תמיד יתנגדו, אם תחייה לפי המשפט הזה אתה תיהיה כבול באזיקים (וזה לא דיון על וויקאן, אני מבקש לא לתת תגובות על זה, זו דעתי האישית, לא הצהרה, תאמינו במה שאתם רוצים, אני רק מציין שזה לא מתאים לי ואת הסיבות לכך). אני דיי לחוץ בזמן התקופה האחרונה אבל אני מקווה להעמיק בנושא, אני מבין שהדרואידיזם לא כלכך פופולרית פה וכנראה שלא היו פגאנים במסופוטמיה ארץ מוצאנו, אם זה אחרת בבקשה תאמר לי. הבעיה שלי היא שהורים שלי אשקנזים, מה שאומר שאני גדלתי על אוכל, מוזיקה שפה והרבה תרבות אירופאית ולכן אני לא מרגיש אף קשר למוצא האתני המקורי שלי מהמזרח, בגלל מצבים כאלה (בין היתר) אני כלכך נגד גלובאליזציה (וגם זה לדיון אחר). "ולכן גם אם אמצא מין פתרון קסם שכזה מבחינה אינטלקטואלית, זה יהיה חסר טעם מבחינת הלב שלך" אני אולי אדם מאוד ציני, לעיתים ביקורתי להחריד, האשימו אותי כבר כמה פעמים בקיצוניות אבל דבר אחד אני יכול להתגאות בו זה ראש פתוח וקבלה של דעות אחרים, ברור שאין פתרום קסם אבל אשמח לדעת דרך ההתמודדות שלך אם הבעיה או לשמוע את דעתך בנושא, בימיוחד בצורה "אינטלקטואלית" כמו שציינת. תודה לך והצלחה מרובה גם לך בהמשך חקירת הלא נודע =]
 

Tatu4Taty

New member
:)

"לדוד(בן)1000" כבוד לכל אדם הוא גם דבר שצריך ללמוד בדרך. הסיבה שהצעתי לך ללמוד את הוויקה הינה שה"ניאו-וויקה", כפי שרבים אוהבים לכנותה, אימצה תאולוגיה פוליתאיסטית רכה והיא מאפשרת לשלב גם אלים של עמי הצפון בחניכה הוויקאנית. "משפט שאני לא מסכים איתו בכלל, אבל בכלל, אינטרסים תמיד יתנגשו..." לא מזמן היה דיון על זה בפורום וכרמית הגיבה ואמרה כמה דברים נכונים שברשותה, אני אחזור עליהם עכשיו. העצה הוויקאנית אומרת "כל עוד הדבר לא פוגע באיש, עשה כרצונך". זוהי עצה, שמעידה על קווים כללים של אופי המעשים של האדם שרוצה להיות מאוזן ומודע לעצמו. עם זאת, היא איננה אומרת מה לעשות כאשר הדבר כן פוגע, אלא רק שבכלליות אפשר לעשות הכל כל עוד זה לא פוגע באף אחד. המשמעות של זה היא שהוויקה לא מתעסקת בקטנות כמו איזה פרחים אתה אוהב או עם מי אתה שוכב. העצה הוויקאנית באה לתת חופש, לא לכבול. אז מה עושים אם זה כן פוגע במישהו? ישנם המוסיפים "אם זה כן פוגע, עשה את שאתה חייב" וישנם שאומרים שפשוט צריך לחשוב, ולהחליט בשביל עצמך באופן הטוב ביותר שאתה יכול. למסופוטמיה, אגב, היו דתות פאגאניות. כשתגיע לכיתה י"ב אתה אפילו תלמד קצת על מיתוסי הבריאה המסופוטמים (אך אני חייב לומר שלא בצורה מאוזנת, אחרי הכל.. שיעור תנ"ך). חיפוש מהיר באינטרנט יכול לתת לך כמה וכמה מקורות ללימוד על הדתות הללו. ממה שהבנתי ממך, הרצון שלך הוא לשלב תפיסות פאגאניות אירופאיות עם העבר שלך. לומר לך את האמת? לי זה נשמע שוויקה מתאימה לך. אולי לא לפי ה"וויקה המסורתית", אבל הניאו-פאגאניזם מבוסס וויקה בהחלט יכול להתאים לך. כדי לך לחפש קצת יותר חומר על וויקה כדי לסדר כמה דברים בקשר אליה, למיטב הבנתי אין לך יותר מדי ידע בנושא. בהצלחה :)
 

driftwood89

New member
לא נראה לי שהבנת אותי

כבוד לכל אדם זה לא משהוא שנחוץ לדעתי, כבוד מגיע לאנשים מכבדים, כשאדם בא ומנסה לשנות את דתך בפורום שלגמריי נוגד את המידע שהוא מפיץ לא מגיע לו טיפה של כבוד, לאנשים כאלה אני קורא דוסים, לא חרדים, דוסים, ההבדל הוא שחרד זו מילה מכובדת לאנשים מכובדים, דוס זו מילה נלעגת לאנשים נלעגים. אתה מבין, לפי העקרונות שלי המטרה מקדשת את האמצעים ואם אני צריך לדרוך על מישהו כדי לקבל מידע רוחני כלשו או אנערף, אני ידרוך עליו אם זה נחוץ, אני לא מסתובב ומחפש לפגוע באנשים, אבל אם זה נחוץ אני יעשה את זה ואני מאמין שהמשפט הוויקאני טיפה נאיבי, אני לא מאמין באחווה או שלום או אחדות, דבר כזה לא יכול להתקיים לדעתי. אני כן מתכוון לחקור יותר את הוויקה כיוון שאני מאמין שכדי לגבש דעה צריך שיהיה לך מידע, דבר שאין לי כרגע, מה שכן, אני מאמין שאדם חיי (חוץ מהקטע של האהבה והרוחניות והשמחה וכל זה) כדי לממש את עצמו, לא כדי להגן על מימושן של חיי האחר, לא, הוא חיי כדי לבוא למימוש עצמי, וממש לא אכפת לי אם זה פוגע באנשים שלא קשורים אליי, יש לי כבוד לאחר אם הוא מכבד אותי, אני מכבד את דעות האחר אם הדעות שלהם מכובדות, אבל כל עוד אני לא בקשר כלשהו אם האדם, זה לא משנה לי אם הוא נפגע או לא, קצת קשה להסיבר את זה למען האמת, אבל אני לא מסכים אם המשפט הוויקאני או ההרחבה שנתת לו. "הרצון שלך הוא לשלב תפיסות פאגאניות אירופאיות עם העבר שלך". לא ממש, אני לא מחפש לשלב תפיסות ארופאיות אם העבר שלי, אני מחפש פגאניות מאירופה ש"לא אכפת לה" אם אבות אבותיי היו מעיראק, אני מאוד נגד גזענות, אני מאמין שגזע זה משהוא שקיים וזה משהו חשוב שצריך לשמר, אבל אני לא מאמין שיש היררכיה בין הגזעים או שצריך להלחם בגלל גזע או למנוע נישואי תערובת. אני באמת יבדוק את עיניין הפגאניות המסופוטמית. שוב תודה
 

Tatu4Taty

New member
...

"כבוד לכל אדם זה לא משהוא שנחוץ לדעתי, כבוד מגיע לאנשים מכבדים" אני לא מסוגל לראות את זה באותו אופן. מותר לי לא להסכים עם אותו אדם, מותר לי לא לתת לו זכויות מדיניות שיכולות לפגוע בי. הכל מותר. אבל לא לכבד אדם באשר הוא אדם? לא מתאים. לכל אדם יש את היכולת להשתנות, וחוסר כבוד לאדם הוא רק מה שיגרום לו "להוכיח" את טענתו כלפיך ללמה הוא לא צריך לכבד אותך. כבוד לא אומר בהכרח הערכה עד אין קץ, זה אומר שאתה מכיר בזכות הבסיסית של השני לחיים ולדעה בדיוק כמוך. אין צורך לרדת לרמה של אותו אדם שלא מכבד, הדוגמא צריכה לבוא ממך. "כאלה אני קורא דוסים, לא חרדים, דוסים, ההבדל הוא שחרד זו מילה מכובדת לאנשים מכובדים, דוס זו מילה נלעגת לאנשים נלעגים." זו טעות. דוסים זה פשוט ניסוח אירופאי לחרדים. אתה לא רוצה שאנשים יקראו לך "עובד אלילים" נכון? (סביר להניח בכל אופן) אז מדוע ללגלג על אותו אדם אחר? כי הוא רואה את הדברים בצורה שונה? שוב, אם כבוד צריך לתת לאנשים מכבדים - האם אותו אדם חרדי צריך לכבד אותך? הרי אתה בחרת בגישה של זלזול כדי להתמודד עם היחס מצידו. "לפי העקרונות שלי המטרה מקדשת את האמצעים ואם אני צריך לדרוך על מישהו כדי לקבל מידע רוחני כלשו או אנערף, אני ידרוך עליו אם זה נחוץ, אני לא מסתובב ומחפש לפגוע באנשים, אבל אם זה נחוץ אני יעשה את זה" זה גם מה שהנאצים אמרו. היהודים הורסי תרבות, הם מונעים מאיתנו להגיע למטרה וכו' למעשה, גם החרדים אומרים דבר דומה: אתה מונע מעם ישראל להיות עם סגולה ובעצם מהווה מכשול בדרך לחברה מתוקנת. האם זה הדבר הנכון לעשות? הרי אתה בעצמך אומר שזה מפריע לך ומראה על חוסר כבוד. אז היכן הכבוד שלך לאחר? בחלקים נרחבים של הפאגאניזם יש הרבה דגש על כבוד כערך, גם לאדמה ולצמחים. בד"כ אנשים משתמשים בהם ולא רואים בהם כדבר שיש לשמור עליו, אז מה ההבדל בינך ובינם? כל עוד אינך מסוגל לראות את העולם כמקשה אחת, יהיה מאוד קשה להפקיד את העולם בידך. אם לומר לך את האמת, עם גישה כמו שלך.. אני דווקא מקווה שהידע הרוחני הזה לא יגיע לידיים שלך. "לא ממש, אני לא מחפש לשלב תפיסות ארופאיות אם העבר שלי, אני מחפש פגאניות מאירופה ש"לא אכפת לה" אם אבות אבותיי היו מעיראק" אני לא רואה הבדל בין מה שאתה אמרת למה שאני אמרתי.
 

driftwood89

New member
....

"זה אומר שאתה מכיר בזכות הבסיסית של השני לחיים ולדעה בדיוק כמוך" אני מכיר בזכותו המלאה לעשות איך שבא לו, אבל יש זמן ומקום להכל, בזמן דיון על הנושא אני יכבד את דעותיו ויסביר את שלי אבל הוא נדחף למקום שבוא הוא לא רצוי, פה לא מדברים על המונוטאיזם, ואם כן אז זה בדרך כלל על דרך השלילה, מה יהודי חרדי מאמין מחפש בפורום שמדבר על "עובדי האלילים" האלה שציינת? " זו טעות. דוסים זה פשוט ניסוח אירופאי לחרדים." וואלה? בחיים שלי לא שמעתי על דבר כזה... בכל מקרה, יחס גורר יחס, הוא זלזל, למה שאני יתן לו כבוד על כך? אני לא הולך להכנס לפורום שמדבר על היהדות ויתחיל לתת להם את כל הסיבות למה היהדות שגויה, כמו שנאמר למעלה, יש זמן ומקום להכל וכמישהוא מזלזל בצורה כזאת אני לא הולך לתת לו שום כבוד. " זה גם מה שהנאצים אמרו" יהיה קשה להגיב על זה... תשמע, אני ממש לא בעד גזענות, זה אחד הדברים שאני נגדם, אבל (ואני לא מצדיק את המעשים של הנאצים) כשיש תרבות זרה בארץ שלך, מין הסתם שהיא תהפוך למטרה ברורה של שנאה והאשמות, ולכן, אם כמה שאני לא סובל את האקלים החם, אם כל אי האהדה שיש לי כלפי המדינה הזאת אני לא מתכוון לעבור לארץ אחרת, אחרת במה אני שונה מאותם יהודים שהשתלבו בתרבות של הזרים במקום שבוא הם לא היו רצוים? והיה ברור מאוד שהם לא היו רצוים. ותשמע, צריך לראות את כל הצדדים אם אתה רוצה תמונה אובייקטיבית, מי מנהל את העולם כרגע? ארה"ב, מי שולט בבנקים הכי עשירים שם? יהודים, אני לא מצדיק אנטישמיות, אבל אני מבין מדוע היא שם, אני יכול לקבל את דעתו של האחר אם הוא יקבל את שלי, פשוטו כמשמעו, יחס גורר יחס ואם אתה טוען אחרת באמת שאין לי מה לאמר לך, למה אני לא הולך לפי האסאטרו? כי שם אני לא רצוי וכשאתה נדחף, הולכת ליהיות התנגדות, הציונות זה אחד הדברים הכי חכמים שהעם השמי גיבש לעצמו כי הארץ הזאת מבחינה היסטורית שלנו, אני לא זוכר איפו ראיתי את זה או איפו קראתי את זה אבל הערבים (הם באו מחצי האי ערב, זה לא כינוי מזלזל, זה השם האמיתי, אין מה לעשות) באו אחרינו, אנחנו היינו פה קודם. מה ההבדל ביני ולבין דוד1000? ההבדל הוא שאני כיבדתי אותו, אני לא הולך לפורום של יהדות ומנסה להפוך את כולם לפגאניים, הוא עשה את זה וצריך להבהיר לו שהוא לא רצוי במקום כזה, אחרת הוא מציק ומציק כמו מה שבאמת קורה. ההבדל בין מה שאתה אמרת ומה שאני אומר הוא שאני לא רוצה לשלב אירופאיות במוצא שלי, אני לא הכי מסתדר אם המוצא שלי, אני מחפש פגאניות אירופאית שתקבל אותי, אני לא נדחף למקומות שבהם אני לא רצוי, אני מחפש מקום שבו אני יכול לגדול רוחנית בלי שנאה כלפיי.
 

Tatu4Taty

New member
.....

"אני מכיר בזכותו המלאה לעשות איך שבא לו, אבל יש זמן ומקום להכל, בזמן דיון על הנושא אני יכבד את דעותיו ויסביר את שלי אבל הוא נדחף למקום שבוא הוא לא רצוי" אני לא יודע איך החלטת מי רצוי ומי לא. מבחינתי כולם רצויים כל עוד הם שומרים על ראש פתוח ומנסים ללמוד. נכון, אותו דוד לא בדיוק מתאים להגדרה, אבל זה לא אומר שאני אפסיק לכבד אותו. כבוד, לפי איך שאני רואה אותו, אינו הערכה/שיבוח האדם שאיתו אתה מסכים. כבוד הוא ההבנה שאתה והוא זה אותו הדבר בדיוק ושלו מגיע בדיוק כמו שלך מגיע, אז אתה נותן לו הזדמנות ומנסה להגיע לעמק השווה. האם מה שהוא עשה מקובל? לא, הוא לא. אבל זה לא ימנע ממני לראות אותו כאדם שדומה לי בהמון מובנים. אי אפשר לקחת מאדם את "הכבוד שלו" כיוון שזה פשוט לא קיים במובן הזה. "ואם כן אז זה בדרך כלל על דרך השלילה" זה לא בהכרח דבר טוב. "יחס גורר יחס" וזה מה שגרם לכל המלחמות בעולם. הכדור שלג הזה של אלימות שמובילה לאלימות, חוסר חמלה שמוביל לעוד חוסר חמלה. זה נכון שלא עם כולם אפשר להגיע לעמק השווה, לא עם כולם אפשר להסתדר. אבל בהחלט אפשר לנסות של לעשות יותר גרוע ממה שזה כבר. לאור ההיסטוריה, אני חושב שהשיטה של "יחס גורר יחס" רק עשתה יותר רע מטוב. היא בלמה את התקדמות האדם ומנעה ממנו לשתף פעולה. לא הגבת לעניין הנאצים כראוי כיוון שראית את זה כדיון על גזענות, זהו לא דיון שכזה. העלתי את הנאצים לדוגמא לאנשים שדרכו על אנשים כדי "להתקדם" אך בכך רק בלמו את ההתקדמות שלהם והביאו על עצמם נזק כבד במיוחד. בטאואיזם יש משפט שאומר שהחכם רואה את עצמו כתינוק, ואת כולם כילדיו. אם הגישה הזו תנקט בעולם כולו, האדם יתקדם הרבה יותר מאשר בצורה של "המטרה מקדשת את האמצעים". לפעמים זה נכון, ברוב הפעמים זה לא. "למה אני לא הולך לפי האסאטרו? כי שם אני לא רצוי וכשאתה נדחף, הולכת ליהיות התנגדות" אין לי יותר מדי ידע על האסאטרו לכן יש לי בעיה להגיב לדברים שלך. עם זאת, אני בטוח למדי שהגזעים הנורדים כבר מזמן התערבבו והגנים שלהם השתנו במהלך אלפי השנים האחרונות. אני בטוח למדי שיש קבוצות שישמחו לקבל גם כאלו שאינם מהגזע שלהם. שוב, הוויקה לדוגמא יכולה לשלב תפיסות מהאסאטרו עם דת ופילוסופיה ניאו-פאגאנית. "ההבדל הוא שאני כיבדתי אותו, אני לא הולך לפורום של יהדות ומנסה להפוך את כולם לפגאניים, הוא עשה את זה וצריך להבהיר לו שהוא לא רצוי במקום כזה, אחרת הוא מציק ומציק כמו מה שבאמת קורה." בהחלט צריך להבהיר את זה. אבל לא בהוספת עוד שמן למדורה. הוא רצוי אם ישנה את גישתו, ואם לא - האיקס למעלה הוא הדרך עבורו. "אני לא הכי מסתדר אם המוצא שלי, אני מחפש פגאניות אירופאית שתקבל אותי" ושוב אני חוזר ואומר, שמעת את דעתי. הוויקה (או הניאו-וויקה, איך שתרצה) יכולה להתאים לך. צר לי שאתה רואה את העצה הוויקאנית כדבר כובל ולא אמין. הגישה של וויקה לגבי היחס לסביבה היא דווקא אחת הפתוחות יותר לחשיבה ולשינויים.
 

driftwood89

New member
נקודות נקודות

תשמע, אני חייב לצאת כי אני כבר מאחר, אבל אם כבר נאצים שאתה מזכיר, הפייסנות הזאת שאתה מדבר עליה היא מהסיבות לשואה, היטלר דרך אל אחרים כדי להשיג את מטרותיו בזמן שבריטניה וצרפת אמרו את מה שאתה אומר, צריך לכבד אפילו אם הוא עושה דברים לא מכבדים ותראה לאן זה הוביל, וברור שיחס גורר יחס הביא מלחמות, אם יפן לא רצתה מלחמה היא לא הייתה מתקיפה את פרל הארבור נכון? אני נהנה מהשיחה הזאת אבל אני באמת חייב לרוץ, אני יגיב לך כמו שצריך כשאני חוזר או מחר
 

Tatu4Taty

New member
אני מודע למדיניות הפייסנות

וזו לא הגישה שדיברתי עליה. ציינתי כמה וכמה פעמים שזה לא תמיד פועל, ושלפעמים יש לנקוט בצעדים. אף אמרתי לך שאם אין שינוי גישה מהצד האחר, יש לפעול. יצאתי כנגד אימוץ הגישה של "יחס גורר יחס" ככלל.
 

driftwood89

New member
*הכנס כותרת פה*

"אם אין שינוי גישה מהצד האחר, יש לפעול" תראה לי את השינוי שחל בהודעות של דוד הזה שמראה שאתה לא צריך "לנקוט בצעדים". " העלתי את הנאצים לדוגמא לאנשים שדרכו על אנשים כדי להתקדם אך בכך רק בלמו את ההתקדמות שלהם והביאו על עצמם נזק כבד במיוחד" אישית אני מעדיף להפסיד למען מטרה נעלה מאשר לבטר ורק להגיע לחצי הדרך... " הוא רצוי אם ישנה את גישתו" אתה באמת מאמין שזה יקרה? גם כשאר ניסו לבוא אליו בצורה אינטלקטואלית הוא המשיך בשלו, זה הקטע של האמונה, אם אין לך לא משנה כמה הוכחות יש אתה לא תאמין ואם אתה כן מאמין אתה לא צריך הוכחות ולא משנה כמה יראו לך שאתה הולך בדרך "שגויה" נקרא לזה לצורך העיניין, זה לא ישנה. " צר לי שאתה רואה את העצה הוויקאנית כדבר כובל ולא אמין" אמרתי, אין לי הרבה מידע לגביי זה ולכן הדעה שלי לא מגובשת עדיין, כרגע היא דיי שלילית אבל כשאני יחקור קצת יותר אני יבוא בראש פתוח ואת זה אני יכול להבטיח לך, כרגע אני חוקר דרואידיזם, שטניזם ופגאניות מסופוטמית, אולי בכמה ימים הקרובים אני יוסיף את הוויקה לרשימה הזאת " אני לא יודע איך החלטת מי רצוי ומי לא" אוקיי תראה, אני אולי דיי חדש בפורום הזה אבל אני דיי בטוח שאנשים לא באו לפה כדי לקבל הטפות על היהדות אלא לחפש את עצמם בנטיבים אלטרנאטיביות, שים לב שאני לא היחיד שהגיב בכעס. "אבל זה לא ימנע ממני לראות אותו כאדם שדומה לי בהמון מובנים" אמרתי שהוא שונה? חוץ מאמונתו אני והוא בני אדם שווים לחלוטין אבל כשהוא בא לפוסט שלי, להודעה שלי ומנסה להמיר את דתי זה לא מקובל עליי, לא הגבתי לו בהודעות של האנשים האחרים, אבל הוא בא לשלי, וזה נושא מאוד רגיש אצלי, אני גר בירושליים, אתה לא יודע כמה פעמים חרדים הטיפו לי על מוסר ועל דת, בשלב מסויים כבר אי אפשר להגיב באינטלקטואליות, אחרי זה להתעלם כבר ניהיה מעמץ ואני מביע את דעתי בידיוק בדרך שהוא הביע את דעתו, בצורה לא מכבדת, אני לא מסכים איתו אבל אני מכיר בזכותו לדעתו שלו, הוא לא הכיר בשלי, אני ילחם עליה.
 

Tatu4Taty

New member
......

"תראה לי את השינוי שחל בהודעות של דוד הזה שמראה שאתה לא צריך "לנקוט בצעדים" לא אמרתי שחל שינוי. אני אומר שהצעדים שיש לנקוט אינם צעדים של חוסר כבוד הדדי, אלא פעולה שהיא פחות מעורבת אישית. אינך מקדם את עצמך אם אתה לא מסוגל לנהוג באופן רגוע כשקורים כאלו דברים. "אישית אני מעדיף להפסיד למען מטרה נעלה מאשר לבטר ורק להגיע לחצי הדרך... " השאלה היא אם אתה לוקח איתך אנשים שלא רוצים להגיע לאותה "מטרה נעלה" שמבחינתם יכולה להיות שווה כקליפת השום. אם אתה לא רואה את החשיבות שיש לכל אדם לבחור בדרכו, מה אתה עושה בפורום הזה? הרי דווקא כאן מנסים לשנות כדי שלכל אחד יכולה להיות בחירה ושלא יקום ציבור דתי שיחליט שכולם צריכים להתגייס למען "מטרתם הנעלה". "באמת מאמין שזה יקרה?" זה עשוי לקרות. אני אמנם ריאלי לגבי הסיכויים שזה יקרה ומספיק ספקן כדי לדעת שהם כנגדי, אבל אני לא פסימי. "גם כשאר ניסו לבוא אליו בצורה אינטלקטואלית הוא המשיך בשלו, זה הקטע של האמונה, אם אין לך לא משנה כמה הוכחות יש אתה לא תאמין ואם אתה כן מאמין אתה לא צריך הוכחות ולא משנה כמה יראו לך שאתה הולך בדרך "שגויה" נקרא לזה לצורך העיניין, זה לא ישנה." אתה מתאר פה אמונה שהיא מעבר לכל דימיון. בקצב הזה, כבר הייתי מצפה שדוד שלנו יוכל ללכת על המים. אולי זה נדמה שאנשים לא מקשיבים, אבל הם כן. אדם צריך לדעת להאמין עם מסירות אינסופית כאשר הוא צריך זאת, ולבחון זאת בצורה מספיק אובייקטיבית כאשר צריך. זה גם כלל אצבע לחקירה מאגית. אולי זה לא המצב עם כולם, אבל גם לא כולם מאמינים באדיקות כפי שאתה מתאר. רובם לא. "אין לי הרבה מידע לגביי זה ולכן הדעה שלי לא מגובשת עדיין, כרגע היא דיי שלילית" אם אין לך ידע, עדיף שלא לחוות דעה. רק מכביד על המוח :) "תראה, אני אולי דיי חדש בפורום הזה אבל אני דיי בטוח שאנשים לא באו לפה כדי לקבל הטפות על היהדות אלא לחפש את עצמם בנטיבים אלטרנאטיביות, שים לב שאני לא היחיד שהגיב בכעס." הטפות לא, אבל לא יזיק דיון מדי פעם על הקשר הפאגאני ליהדות ושאר ירקות לא יזיק. עצם זה שאנשים הגיבו בכעס רק יכול לרמוז לך כמה משקעים יכולים להיות להם בקשר לנושא. אדם שהנושא לא מפריע לו יותר לא מגיב בכעס לתוכן. אולי להטרדה כן. "אמרתי שהוא שונה? חוץ מאמונתו אני והוא בני אדם שווים לחלוטין אבל כשהוא בא לפוסט שלי, להודעה שלי ומנסה להמיר את דתי זה לא מקובל עליי, לא הגבתי לו בהודעות של האנשים האחרים, אבל הוא בא לשלי, וזה נושא מאוד רגיש אצלי, אני גר בירושליים, אתה לא יודע כמה פעמים חרדים הטיפו לי על מוסר ועל דת, בשלב מסויים כבר אי אפשר להגיב באינטלקטואליות, אחרי זה להתעלם כבר ניהיה מעמץ ואני מביע את דעתי בידיוק בדרך שהוא הביע את דעתו, בצורה לא מכבדת, אני לא מסכים איתו אבל אני מכיר בזכותו לדעתו שלו, הוא לא הכיר בשלי, אני ילחם עליה." צריך לדעת איך להילחם. הדבר הכי גרוע זה לא לכבד את היריב שלך. במקרה הזה, גם את מעט הטוב שיש בו לא תוכל לראות.
 

driftwood89

New member
*כותרת*

" אינך מקדם את עצמך אם אתה לא מסוגל לנהוג באופן רגוע כשקורים כאלו דברים" מזתומרת לקדם את עצמי? תאמין לי שדוד הזה לא קשור להתפתחות הרוחנית שלי. " השאלה היא אם אתה לוקח איתך אנשים שלא רוצים להגיע לאותה מטרה נעלה שמבחינתם יכולה להיות שווה כקליפת השום. אם אתה לא רואה את החשיבות שיש לכל אדם לבחור בדרכו, מה אתה עושה בפורום הזה? הרי דווקא כאן מנסים לשנות כדי שלכל אחד יכולה להיות בחירה ושלא יקום ציבור דתי שיחליט שכולם צריכים להתגייס למען מטרתם הנעלה" אין ספק, כל אחד מגדיר מטרה נעלה אישית משלו, אבל הנצאים שימשו כדוגמא לאנשים שדרכו על אחרים כדי להשיג את מטרותיהם ומכיוון שעשו זאת הם פגעו בהתקדמותם, עכשיו, אמרתי שהמטרה מקדשת את האמצעים ושלדעתי זה "בסדר" לדרוך אל אחרים בדרך, אבל אני לא מתכוון בצורה של רצח המוני, יש דברים שאני לא יעשה, יש כמה רמות של "דריכה" אל אחרים ואני לא יעבור את הגבול, מה הגבול? זה כבר משהו אישי, אבל אנחנו כבר בנושא, זה לא ממש רלוונטי, כיום אם האינטרנט לא ממש צריך לדרוך על אפחד כדי להגיע הארה רוחנית, מצד שני, אם יש ספר שנורא קשה להשיג ואני רוצה לקנות אותו דרך האינטרנט ואבא שלי לא רוצה שאני יקרא ספרים כאלה אפילו שיש לי את הכסף לשלם לו על כך אז אני פונה לחבר שלי שיקנה אותו עבורי ויקרא את הספר כאשר הורים שלי לא בבית, זה מצב היפוטתי אבל אתה מבין את הרעיון אני מניח. " אולי זה נדמה שאנשים לא מקשיבים, אבל הם כן" אני חושב שדוד הוכיח לנו שאוזניו חירשות לדיברנו אחרי שהוא הגיב אינספור פעמים בהודעות של אנשים אחרים. "אתה מתאר פה אמונה שהיא מעבר לכל דימיון" לא נכון, אני מכיר מישהי שלא מאמינה ביהדות מי יודע מה, היא מדליקה נרות בשבת אם המשפחה וכאלה אבל היא לא צמה ביום כיפור, מצד שני היא מאמינה בקיומו של יהווה. אמונה בהגדרתה היא פשוט אמונה, אני לא יכול לדמיין לעצמי אמונה "חלקית", מבחינתי זוהי פשרה שמביאה אותך לחצי דרך, על כך כבר דיברתי. "אם אין לך ידע, עדיף שלא לחוות דעה. רק מכביד על המוח" ואל כך נאמר: "כשאני יחקור קצת יותר אני יבוא בראש" " הטפות לא, אבל לא יזיק דיון מדי פעם על הקשר הפאגאני ליהדות ושאר ירקות לא יזיק" לא בדיון שלי תודה, את הדיונים האלה עברתי מספיק פעמים אם הרבה מאוד אנשים, כבר ציינתי שלא הגבתי לדבריו בדיונים של אנשים אחרים אבל הוא בא לדיון שלי וכמו שאמרת, ציטוט מעולה שדיי מסביר את העיניין - " אולי להטרדה כן" " הדבר הכי גרוע זה לא לכבד את היריב שלך. במקרה הזה, גם את מעט הטוב שיש בו לא תוכל לראות." צודק, הגבתי בכעס כי הוא הכעיס אותי, אני אוהב להחשיבאת עצמי כבנאדם שקול, אומנם הרבה פעמים הדעות שלי לא הכי מקובלות (כמו שאפשר לראות בדיון הזה בינינו) אבל אני חושב לפני שאני מדבר, בדרך כלל לפחות, אולי באמת התגובה שלי הייתה מוגזמת מעט אבל כשמזלזלים בי יש לי נטיה לזלזל, לא משו שראוי להערכה אבל גם האלים לא מושלמים אבל אם המשפט השני שלך אני לא מסכים, אני יכול מאוד להעריך את אמונתו החזקה ואת זה שיש לו הרבה מקורות (למרות שזה דיי מציק כשהוא דוחף את כולם לכל תגובה), בדרך כלל אין לי שום בעיה למצוא דברים שראויים להערכה לדעתי גם אם אין לי שום כבוד לאותו בנאדם: "זה שאתה באמין כלכך חזק בדת שלך זה ראוי להערצה" "כי וואלה אני באמת מעוניין לשמוע מה יש לך לאמר"
 

Tatu4Taty

New member
טייק 9210

"מזתומרת לקדם את עצמי? תאמין לי שדוד הזה לא קשור להתפתחות הרוחנית שלי." לפעמים יודעים שאתה לומד שיעור חדש, לפעמים לא. אני מעדיף להסתכל על הכל בתור שיעור. "אבל אני לא מתכוון בצורה של רצח המוני, יש דברים שאני לא יעשה, יש כמה רמות של "דריכה" אל אחרים ואני לא יעבור את הגבול, מה הגבול? זה כבר משהו אישי" מסכים. ממה שתיארת, לא נראה שאתה מדבר על "דריכה" אמיתית. אין פגיעה ממשית ובלתי הפיכה בשני. "אני חושב שדוד הוכיח לנו שאוזניו חירשות לדיברנו אחרי שהוא הגיב אינספור פעמים בהודעות של אנשים אחרים." אתה יודע מה הוא אמר. מה שעובר בראשו לעולם לא תדע. יש משפט אינדיאני שאומר שכשמכירים מישהו, מכירים את הפרצוף שלו ולא את הלב. זה נכון. "נכון, אני מכיר מישהי שלא מאמינה ביהדות מי יודע מה, היא מדליקה נרות בשבת אם המשפחה וכאלה אבל היא לא צמה ביום כיפור, מצד שני היא מאמינה בקיומו של יהווה. אמונה בהגדרתה היא פשוט אמונה, אני לא יכול לדמיין לעצמי אמונה "חלקית", מבחינתי זוהי פשרה שמביאה אותך לחצי דרך, על כך כבר דיברתי" כפי שאמרתי, כשאתה מכיר אדם אתה מכיר את פרצופו ולא את ליבו. אינך יודע במה היא מאמינה ואם היא מאמינה עד הסוף. זה שהטיל ספק, לעולם לא יהיה מאמין עיור לגמרי, ומי שהאמין פעם אחת לעולם לא יהיה ספקן לחלוטין. לפחות לא בגלגול הזה. "גם האלים לא מושלמים" אז זה אומר שזה הכי גבוה שאתה שואף אליו? ישנם אלים שמתוארים כמושלמים, אם לומר את האמת אינני חושב שדבר בעל צורה יכול להיות שכזה. אולי בבסיסו שאינו נראה. האלים כאן כדי להדריך ולהעביר שיעורים. הסיבה שיש הרבה מהם היא בגלל שיש הרבה שיעורים באחד הגדול. "בדרך כלל אין לי שום בעיה למצוא דברים שראויים להערכה לדעתי גם אם אין לי שום כבוד לאותו בנאדם" הגדרתי לך כבוד מהו והערכה מהי (כמובן כולם לפי תפיסת עולמי האישית) ולכן במה שאמרת יש סתירה. רק ברגע שאתה מכיר בכך שלאדם השני יש דרך והוא נמצא בה (בין אם במודע או לא) כדי להתקדם, אתה תוכל למצוא דברים להערכה. לא לפני זה.
 

MetalSinagouge

New member
Do what thou wilt...

המשפט הזה שנאמר על ידי קראולי (ולפני זה נאמר על ידי מישהו אחר שאת דמותו איני מכיר) הוא משפט גאוני. אבל- וזה אבל גדול- לא מציאותי בעולם מתורבת. המשפט הוויקאני לא משתלב כלל עם האופי שלי, לכן חשבתי על משפט שכן יתאים, ב105 אחוז. עשה מה שתרצה, כל עוד אינך פוגע בחוקים המדיניים של המיקום הגאוגרפי בו אתה נמצא. למשל: לפעמים זה ממש כיף להתעלל נפשית באנשים (מסוג ההתעללות שתגרור צחוק מחריש אוזניים במקרה של תלונה לרשות מבצעת כלשהי), וזה פוגע באנשים מסויימים.
 

Tatu4Taty

New member
היכן תחושת ההזדהות?

מה שמצחיק אחד יכול לגרום לטראומה לאחר. האם אתה צריך חוקים שיאמרו לך מה לעשות ומה לא?
 

driftwood89

New member
אתה לא

עובר על החוק אלא אם כן תופסים אותך, אתה אומר שהחוקים הפוליטיים הם הקוים המנחים שלך להגשמה רוחנית?
 

MetalSinagouge

New member
תחושת ההזדהות..

אני חי על חוקים מוסריים שאני המצאתי. פגיעה באחרים תתרחש רק בצירוף כמה וכמה תנאים, אני לאסדיסט או משהו. בקשר לחוקים פוליטיים: במידה מסויימת. אם אתקל בטקס כלשהו שנוגד אותם, או אפילו את המוסר שלי, שדי תואם כאמור לחוקים פוליטיים לא אבצע את הטקס.
 
למעלה