התנהגות בכביש (ומחוצה לו)

[romeo4]

התנהגות בכביש (ומחוצה לו)

סליחה שאני נכנס לכם לפורום ללא הזמנה, אבל אולי הוא קורא כאן וגם כדאי שאתם תקראו. אניח מניח שיהיו תגובות לכאן ולכאן.
לרוכב האופניים שנסע ביום ו 26.12.2014 בשעה 11:00 במורד רחוב משמר הירדן ותקף אותי, וגם אליכם אני פונה, שאר רוכבי האופניים.
נסעתי ברכבי במורד רחוב משמר הירדן ברמת החייל, רוכבם אופניים שחשב שנכנסתי לכיכר בזמן שהוא רכב שם ולדעתו סיכנתי אותו, הגיע לרמזור אחרי, נעצר ליד הרכב שלי והחל לצרוח ולקלל אותי. ניסיתי לענות לו בנימוס אך לא ניתן היה להרגיע אותו. פיו הפיק "מרגליות" ורוק בלי סוף. נהגים נוספים לצידי ברמזור ששמעו את צרחותיו צעקו לו שהוא לא צודק, הוא בתיסכולו ובאלימותו היכה באגרופו על המראה ושבר אותה. מיד לאחר מכן ברח עם האופניים תוך שהוא חוצה את הצומת באור אדום וכמעט נפגע מרכב חולף.
עד כאן העובדות.

רוכב נכבד, ברגע שהגבת באלימות איבדת כל הצדקה שאולי חשבת שהיתה לך. אתה בושה לכל רוכבי האופניים.

עכשיו שאלה: נניח שטעיתי ולא הבחנתי ברוכב האופניים, האם זו סיבה להתנהג כך? אנו נוסעים בכביש ומידי יום קורים לנו מקרים שנהג זה או אחר חותך את המסלול שלנו או מבצע טעות, האם זו סיבה לאלימות? במקרה זה הוא שבר לי את המראה באגרופו, אחרים מוציאים סכין ודוקרים. נהג אחר אולי היה דוקר את הרוכב הזה.

 

[יעקב 471]

אני אענה לך אחד לאחד

ראשית הפורום כאן פתוח ,אין צורך בהזמנה להכנס ומי שנכנס ברוך הבא.
לעצם העניין ,אני לא שופט ואין לי אפשרות לדעת מה באמת קרה שם וברור שהתיאור שלך אינו אובייקטיבי , אתה מתאר את מה שהיה לדעתך באותו מומנט ולגמרי לא בטוח שגם רוכב האופניים יחשוב כמוך.
אני באופן אישי נגד אלימות ולכן אני מסכים עם ההתרעמות שלך על ההתנהגות , אבל בתור אחד שרוכב יום יום בעיר אני נתקל בדיוק באותה התעלמות של נהגים מרוכבי האופניים ובדיוק באותה סיטואציה , לא רואים ובהרבה מקרים לא נותנים זכות קדימה וכשאני מעיר התשובה יכולה לנוע בין "אוי סליחה לא שמתי לב " לבין " כביש זה לא מקום לאופניים תעלה למדרכה " .
ידידי , התגובות האלו מרגיזות ברמות על , כדאי לדעת ש 99% בכל המפגשים בין אופניים לכלי רכב אחרים הנהגים אשמים וזוהי עובדה , אז לכם יש שריטה ברכב ואנחנו נפצעים ונהרגים .
קורה שנהגים או בכלל בני אדם טועים לפעמים אבל כשזה בין 2 כלי רכב ברמה של מפגש אקראי במהירות נמוכה אז מחליפים פרטים או מזמינים גרר אבל אותו מפגש עם רוכב אופניים מחייב הזמנת משטרה ואמבולנס.

 

[romeo4]

יעקב תודה רבה לך על התשובה המפורטת

אכן אתה צודק, התאור שלי סובייקטיבי לחלוטין, תארתי מצב כפי שאני ראיתי וחויתי.
אני גם מבין שהרוכב בטוח ב-100% שהתאור שלי אינו נכון ושאני סיכנתי אותו. נכון, הנהגים מסכנים את הרוכבים והרוכבים לא מוגנים ומגע מכונית/רוכב יכול להיות קטלני והוא תמיד מסוכן.
בכל זאת אין מקום לאלימות.
רציתי להפנות תשומת לבכם ולעורר דיון לאור העובדה שרוכבים רבים עושים שימוש בכביש/במדרכה/במעבר חצייה ומחליפים תפקידים לפי ראות עיניהם.
גם אם התגובות כמו שאמרת מרגיזות ברמות על, לאף אדם אין זכות להרים יד.

שבת שלום

 

[nachshon4]

יעקב

אתה צודק ב-100%.

 

[nachshon4]

כלומר, התכוונתי לרומאו

שהוא צודק 100%.

 

[asherme]

יכול להבין - לא מקבל !

אני רוכב די הרבה בכבישים עירוניים.
יכול להבין את כעסו של הרוכב אך לא מקבל את התנהגותו !
הנהגים בארץ לא הפנימו (וכנראה גם לא יפנימו) שאופניים הם כלי רכב לכל דבר.
רוכבי האופניים הם "שקופים" לחלוטין, לא קיימים, ואני לא מדבר על מצבים בהם הנהג באמת לא רואה את רוכב האופניים.
אני מדבר על מצבים שהנהג רואה את הרוכב ופשוט מתעלם מקיומו.
אלה מצבים מסוכנים שבאמת מעצבנים מאוד את הרוכבים.
עם זאת, נואשתי מלחנך את כל "העולם ואשתו" - אין בזה תוחלת וזה גם יכול להיות מסוכן (הגם שאני 95 ק"ג/ 1.85 ס"מ ובכושר).
אני פשוט מנסה "לקרוא" את הנהגים, עוצר הרבה, מתנתק, נותן להם זכות קדימה (גם כאשר הזכות שלי) ועדיין אין כמעט רכיבה ללא עצירת חרום אחת או יותר.
לא רואה סיכוי לשינוי... )-:

 

[zeero]

התנהגות בכביש (ומחוצה לו)

לנהג הרכב הנכבד,
כפי שכתבת, לא ברור מי הצודק במפגש בינך לבין הרוכב, זה כמובן לא מצדיק התנהגות אלימה הכוללת שבירת מראה. הפורום הזה שייך לקהילת רוכבי אופני כביש, שככלל, רוכבים בכבישים בין עירוניים. מאחר והתייחסותך אינה כוללת את סוג האופניים/הרוכב/הרכיבה, אך מציינת את המיקום למפגש בינכם, אני משער שאתה מתייחס לרוכב עירוני שאינו משתייך לקהילתנו ואינו כפוף לכללים הנהוגים אצלנו.
רוכבים עירוניים כמו גם כלל הנהגים אינם מאופיינים בקוד התנהגותי ותרבותי, רובם המכריע משתייך למגוון הקבוצות ורבדי האוכלוסיה הקיימים בארץ. לעומתם, קהילת רוכבי אופני הכביש הינה קבוצה הומוגנית וכפי שכבר ציינתי, רובנו המכריע רוכבים תוך שמירה על כללי רכיבה והתנהגות נאותים הכוללים בראש ובראשונה כיבוד החוק.
כחבר בקהילה הגדולה של רוכבי אופניים בארץ אני מתנצל בפניך על התנהגות אותו רוכב ובהזדמנות זו אני קורא לך, ובאמצעותך לחבריך הנהגים, לכבד את זכותנו לרכוב בכבישים ועל החובה המוטלת על הנוהגים ברכב ממונע לשמור על מרחק של 1.5 מטרים מרוכבי האופניים.
תגובתי זו אליך היא אישית ומבלי שקיבלתי הסכמה מראש מכלל רוכבי אופני הכביש, אך בטוחני שמרביתם אם לא כולם, מסכימים עם תוכנה.

 

[אילון22]

תשובה יפה וקולעת. מצטרף ומסכים לכל מילה!

 

[mrgrin]

הקטע בסטרבה

http://www.strava.com/segments/7984739?filter=overall

לא הרבה רכבו שם השבוע ...
מצד שני - לא כולם בסטרבה

 

[zoharzafon]

צר לי לחלוק על הקביעה לגבי שמירה על החוק ורוכבי כביש

ביום שישי לפני שבוע בדרכי לפארק קנדה עברתי כ 5-6 צמתים מרומזרים.
כל רוכבי הכביש בלי יוצא מהכלל בצמתים אלו עברו ברמזורים האדומים, היו כאלה שחצו את הצומת באדום, היה אחד שעשה פניית פרסה באדום לפני כשלי היה ירוק בנתיב הישר ועוד כהנה וכהנה מטעמים. אז זה לא מדגם מייצג אבל 100% מרוכבי הכביש שפגשתי היו עברייני תנועה וההסבר פשוט, אתם חלק מהחברה הישראלית ואתם גם הנהג הישראלי כשאתם לא על אופניים ולכן אתם מזלזלים בחוק כמו כל ישראלי ממוצע.

 

[ItsikH]

100%מהנהגים הם עברייני תנועה
אני לא זוכר את המקור המדויק, אבל לפי משרד התחבורה עצמו, נהג עובר עבירה פעם בכמה דקות! וזה לא מפני שהוא איש רע ועברין מועד חלילה.
כך שההתקוממות על עבריינותם לכאורה של רוכבי הכביש לא ממש מעניינת. לא בהכרח מדובר ב"זלזול בחוק". אם יש סיבה להעריך שמדובר בעבירות מסוכנות בטיחותית, יש להתריע ולתת על כך את הדעת לטובת אותם רוכבים עצמם, כי טרם שמעתי על רוכב עבריין כזה שדרס מישהו

 

[nachshon4]

לא מבין מה אתה רוצה איציק

מה שהוא אמר נכון מאד. אין בארץ תרבות של שמירת חוק. זה בא לידי ביטוי בכביש ( 99 אחוז מהנהגים שאני רואה בכביש 6 נוסעים מעל המהירת המותרת, לדוגמא), זה בא לידי ביטוי אצל רוכבי האופניים. הבעיה מתחילה כשקובעים כמוך שהם לא אנשים רעים או עבריינים מועדים. חוק זה חוק, וצריך לציית לו. לא יודע אם מישהו שנוסע 110 במקום שמותר 70 הוא רע או לא, אבל הוא עבריין.

 

[יעקב 471]

אני מציית לחוק רק היכן שהוא עוזר לי .

איפה שהוא עלול לסכן אותי אינני מציית . למשל אם אני עוצר ברמזור עם פניה שמאלה , אני תמיד אשתדל לצאת כמה שניות לפני כולם (אפילו שהרמזור אדום) ולהיות ראשון להגיע לסוף הפניה , וברור למה, וכמובן שזוהי רק דוגמה אחת לעניין ציות לחוקי תנועה לרוכבי אופניים.
אפשר להתווכח ולהתפלסף בלי סוף על מהות החוק ,על ההבדלים בין חוקי מוסר בסיסיים לבין חוקי מדינה . אני מודה שמעולם לא הלכתי בתלם הציות העיוור לחוק ועד עכשיו איני מצטער על כך.

 

[nachshon4]

גם דרעי ציית לחוק רק כשהוא עזר לו

תעשה מה שאתה רוצה. אני לא אתווכח איתך, רק אומר שככה נראית המדינה הזו: אנשים מצייתים לחוק כשהוא עוזר להם.

 

[YotamKa]

אתה מערבב דין פלילי עם דיני תנועה.

מה דעתך לגבי סירוב גט? חוקי?
ושמירת שבת?

בנסיבות מסויימות, חציה באדום לפני שהמכוניות מתחילות לשאוג, תציל את חייך. תאמין לי.

 

[nachshon4]

יכול להיות שאני מערבב

אבל חוק זה חוק. כל הרעיון מאחורי שלטון חוק וחקיקה הוא להפוך אותנו מג'ונגל למקום מסודר, מוסרי ובטוח. אפשר להתווכח על החוקים, אבל מרגע שקבעו אותם צריך לציית להם. רק ככה העסק יכול לעבוד. מרגע שכל אחד מחליט מתי חוק נוח לו ומתי לא, מתחיל הבלגאן. וכך נראית מדינת ישראל, אזרחיה, כתפיסת עולם, מצייתים לחוק כשנוח להם, ואחת היא להם אם זה על הכביש, בתוך הרכבת, ביציעי טדי או במשרדי הממשלה. ועכשיו תאמין אתה לי.

* אגב, יוצאים מן הכלל הם החוקים הדתיים שציינת, שאותם אנשים קבעו בתקופות אחרות, בשם איזשהו יציר דימיונם הקודח, ואשר אין בהם את ההגיון שעומד מאחורי שלטון החוק. אבל גם אותם, אם המדינה בטירופה קיבלה כחוקיה, צריכים לשמור. חובה לעשות הכל כדי לשנות אותם, אבל עד אז צריך לקיים את החוק.

 

[יעקב 471]

מזכיר לי את משפטי נירנברג ואת משפטו של אדולף אייכמן

הם צייתו לחוקים , "חוק זה חוק וצריך לציית לו "אמרו הצוררים וניתלו אחד אחרי השני . ואם כבר הזכרת מוסר , ממתי חוקי מדינה ומוסר הולכים יד ביד ?

 

[nachshon4]

יעקב, הלכת קצת רחוק מידי

אם הייתי בגרמניה הנאצית הייתי (כך אני מקווה) מסרב לשתף פעולה עם חוקי נירנברג, משום שהם בלתי מוסריים בעליל. גם אם הייתי נאלץ לשבת בכלא על כך. מכאן ועד ל "אני מציית לחוק רק היכן שהוא עוזר לי" שכתבת למעלה, המרחק עצום.
מה שאתה כותב בעצם זה "מותר ליסוע כאן 60 קמ"ש? אה, לא עוזר לי. מתאים לי 100". או "אני צריך ליסוע ברכבת, אבל לא עוזר לי לשלם. אני מתפלח". או "לא עוזר לי למצוא אתר פינוי פסולת, וזה גם עולה כסף. יאללה, נזרוק את המקרר החלוד בצד הדרך כשאף אחד לא רואה".
ככה בדיוק המדינה הזו נראית.

 

[yuvalind]

אולי גם אני עבריין

אבל עבריין חי (בינתיים).

תסריט שנניח שקרה באמת. כביש מרכזי צפונה, שני נתיבים לכל כיוון, שבת, שבע בבוקר. אני רוכב לבד, רוצה להמשיך ישר ועומד באדום בצומת פשוטה. אין שום מכונית בצומת. בוודאות. כמה מאות מטרים מאחורי, כאשר אני עדיין עומד בצד הימני של הנתיב הימני באדום כחוק, מתקרב פול-טריילר באותו הנתיב במהירות חוקית לגמרי.

עכשיו תחליט אתה מה יותר הגיוני לעשות.
לשחק ברולטה רוסית ולחכות לירוק שעשוי להגיע בסיטואציה מצד אחד המפלץ מאחורי אפילו לא ייאט ומצד שני אני אמור לחזור לקליט ולהתחיל רכיבה מהצומת, או פשוט לצאת משם באדום כאשר אני עדיין במרחק גדול מהרכב שמאחורי ולחזור לשוליים אחרי הצומת.

אני יודע מה אני הייתי עושה במצב כזה שהוא כמובן גמרי תיאורטי ואולי קרה כמה פעמים.

 

[nachshon4]

כן, אתה עבריין

יש לך כמה אפשרויות: או לסמוך על הנהג שנמצא מאות מטרים מאחוריך, רואה אותך ויש לו אפשרות לעבור לנתיב שמאלי, או, אם אתה מפוחד לזוז עכשיו ימינה, מבלי לפרוע חוק, או אולי לא לרכב על הכביש בכלל. ונכון יש לך אפשרות גם לעבור על החוק ולעבור באדום.

הבט, אני לא אומר שלעולם אסור לפעול בניגוד לחוק, בעיקר אם מדובר בסכנת חיים. אבל בישראל אין תרבות של ציות לחוק ולא בגלל סכנת חיים. והתגובה שלי בעניין ציות לחוק הייתה על אמירתו של יעקב "אני מציית לחוק רק כאשר הוא עוזר לי".
מה שהוא כותב בעצם זה "מותר ליסוע כאן 60 קמ"ש? אה, לא עוזר לי. מתאים לי 100". או "אני צריך ליסוע ברכבת, אבל לא עוזר לי לשלם. אני מתפלח". או "לא עוזר לי למצוא אתר פינוי פסולת, וזה גם עולה כסף. יאללה, נזרוק את המקרר החלוד בצד הדרך כשאף אחד לא רואה".
אז אולי זה מתחיל בלקחת את החוק לידיים בזמן סכנת חיים, אבל זה מדרון חלקלק, ונמשך לכל הדוגמאות לעיל ועוד הרבה שאני פוגש בהן יום יום.
ככה בדיוק המדינה הזו נראית.