התנהגות בכביש (ומחוצה לו)
- פותח הנושא romeo4
- פורסם בתאריך
ItsikH
Member
אמנם יעקב פנה לגודווין, אבל עדיין הצדק עימו, יש מצבים רבים
בהם ציות עיוור לחוק עלול להיות מסוכן - לך או לזולתך. החובה להזהר אינה מוגדרת על ידי החוק עצמו, וטעות היא להניח שהחוק מגדיר התנהגות בטוחה. טענתך שראוי לתקן את החוק כך שיחפוף לבטיחות אינה סבירה - מן הראוי ועדיף שנהג ידע להפעיל שיקול דעת מאשר להיות עורך דין רכוב עם ספר חוקים צמוד, ואם יעבור על סעיף כלשהו בחוק תוך הפעלת שיקול דעתו הסביר - כשלעצמו אין בכך שום בעיה.
בהם ציות עיוור לחוק עלול להיות מסוכן - לך או לזולתך. החובה להזהר אינה מוגדרת על ידי החוק עצמו, וטעות היא להניח שהחוק מגדיר התנהגות בטוחה. טענתך שראוי לתקן את החוק כך שיחפוף לבטיחות אינה סבירה - מן הראוי ועדיף שנהג ידע להפעיל שיקול דעת מאשר להיות עורך דין רכוב עם ספר חוקים צמוד, ואם יעבור על סעיף כלשהו בחוק תוך הפעלת שיקול דעתו הסביר - כשלעצמו אין בכך שום בעיה.
ItsikH
Member
הניסוח אולי לא ברור, לא מדובר בשיקול תועלתני דווקא אלא אפילו
להיפך ממש: אני מציית לחוק כששיקול דעתי מנחה אותי להעריך שאינו מסכן אותי ואף מגן עלי. בכל מקרה אחר - שיקול דעתי קודם.
כלומר:
שיקול דעתי קודם לציות לחוק - הציות לחוק עצמו מגיע מאותו שיקול דעת, הוא זה שמנחה אותי להעמיד את הציות לחוק כערך רצוי.
להיפך ממש: אני מציית לחוק כששיקול דעתי מנחה אותי להעריך שאינו מסכן אותי ואף מגן עלי. בכל מקרה אחר - שיקול דעתי קודם.
כלומר:
שיקול דעתי קודם לציות לחוק - הציות לחוק עצמו מגיע מאותו שיקול דעת, הוא זה שמנחה אותי להעמיד את הציות לחוק כערך רצוי.
במצב שאתה מתאר, אתה תיסע 70 בנתיב ימין, וכל מי
שבא מאחוריך ייתקע, ויחפש כל הזמן איך לעקוף אותך.
הוא יעשה זאת ברגע שהוא חושב שהוא יכול, ויתפרץ לנתיב השמאלי שבו נוסעים כולם 110. בכך הוא יוצא סיכון שלא היה קיים אם אתה גם היית על 110, או נגיד על 90.
זו המציאות בישראל, לא תוכל לשנות אותה אלא אם תחרים את המכוניות של כולם, ללא יוצא מן הכלל (כולל המפכ"ל) למשך שנה על כל עבירה כזו.
שבא מאחוריך ייתקע, ויחפש כל הזמן איך לעקוף אותך.
הוא יעשה זאת ברגע שהוא חושב שהוא יכול, ויתפרץ לנתיב השמאלי שבו נוסעים כולם 110. בכך הוא יוצא סיכון שלא היה קיים אם אתה גם היית על 110, או נגיד על 90.
זו המציאות בישראל, לא תוכל לשנות אותה אלא אם תחרים את המכוניות של כולם, ללא יוצא מן הכלל (כולל המפכ"ל) למשך שנה על כל עבירה כזו.
ItsikH
Member
אפילו תאורטית אין לך כלים ואמצעים לאכיפה גורפת כזו
במקומות בהם החוק נועד לשרות האזרח ולא לגביית מיסי דרכים, מביאים בחשבון את הזמן שייקח לנהג להאט, ומוסיפים שלטים להדרגת הגבלת מהירות - אם בקטע מסוים אתה נדרש לרדת מ-100 ל-60, תמצא שלט נוסף של הגבלת 80 ביניהם. בארץ יתכן מצב שעובדים בכביש וישימו שלט הגבלת מהירות 30 סתם כך פתאום - כי אין ציפיה שהנהג יוכל או ירצה לבצע.
במקומות בהם החוק נועד לשרות האזרח ולא לגביית מיסי דרכים, מביאים בחשבון את הזמן שייקח לנהג להאט, ומוסיפים שלטים להדרגת הגבלת מהירות - אם בקטע מסוים אתה נדרש לרדת מ-100 ל-60, תמצא שלט נוסף של הגבלת 80 ביניהם. בארץ יתכן מצב שעובדים בכביש וישימו שלט הגבלת מהירות 30 סתם כך פתאום - כי אין ציפיה שהנהג יוכל או ירצה לבצע.
ItsikH
Member
קח דוגמא טובה יותר - פס הפרדה רצוף
אני רוכב בימין הכביש, שול צר או לא קיים, מגיע רכב מאחוריי, והכביש פנוי: אם יבחר לסטות מהפס הלבן בכדי לשמור ממני מרחק בעקפו אותי, בוודאות הוא עובר על החוק. לעומת זאת, אם יבחר להצמד אלי ולעבור אותי באותו נתיב במהירות מלאה, אינו עובר על החוק. מה יותר חשוב בעיניך במקרה זה - שמירה על החוק או הבטיחות?
לטעון שאין לנהג שיקול דעת סביר, פירושו שאין לו רשות לנהוג. החוק לא יכול להסדיר שיקול דעת, נהג לא יכול להיות מפגר, אוטומט מבצע הוראות, הוא חייב להיות בר דעת ובעל יכולת לשיקול דעת והחלטה עצמאיים.
אני רוכב בימין הכביש, שול צר או לא קיים, מגיע רכב מאחוריי, והכביש פנוי: אם יבחר לסטות מהפס הלבן בכדי לשמור ממני מרחק בעקפו אותי, בוודאות הוא עובר על החוק. לעומת זאת, אם יבחר להצמד אלי ולעבור אותי באותו נתיב במהירות מלאה, אינו עובר על החוק. מה יותר חשוב בעיניך במקרה זה - שמירה על החוק או הבטיחות?
לטעון שאין לנהג שיקול דעת סביר, פירושו שאין לו רשות לנהוג. החוק לא יכול להסדיר שיקול דעת, נהג לא יכול להיות מפגר, אוטומט מבצע הוראות, הוא חייב להיות בר דעת ובעל יכולת לשיקול דעת והחלטה עצמאיים.
התשובה פשוטה - לחכות בסבלנות לסוף הפס הלבן ולעקוף בבטחה
עקיפה בניגוד להתנהגות הרווחת אינה צורך קיומי.
אני בד"כ לא מגיב בפורום, קורא צללים, אך הייתי חייב להגיב לזה.
באמת, רוב הדוגמאות פה לא היו רלוונטיות אם היתה הכרה בזכות קיום וסובלנות על הכביש.
קצת כבוד הדדי במקום ה"אני" של תרבות הראליטי.
לצערי במצב הנכחי אני אכן מעדיף את עבריין התנועה שיעקוף רחוק ממני, בתקווה שלא יופתע ממול ואז שיקול הדעת שלו יביא אותו לדרוס אותי כדי לא להפגע בעצמו.
עקיפה בניגוד להתנהגות הרווחת אינה צורך קיומי.
אני בד"כ לא מגיב בפורום, קורא צללים, אך הייתי חייב להגיב לזה.
באמת, רוב הדוגמאות פה לא היו רלוונטיות אם היתה הכרה בזכות קיום וסובלנות על הכביש.
קצת כבוד הדדי במקום ה"אני" של תרבות הראליטי.
לצערי במצב הנכחי אני אכן מעדיף את עבריין התנועה שיעקוף רחוק ממני, בתקווה שלא יופתע ממול ואז שיקול הדעת שלו יביא אותו לדרוס אותי כדי לא להפגע בעצמו.
ItsikH
Member
אבל יש אפשרות רביעית, שכנראה דורשת "הדרכה מעמיקה", אולי
אפילו דוקטורט:
27/6/2004, פירנאים, נבארה, אני יכול אפילו לתת מספר כביש ומעבר הרים אם תרצה, בוקר יום ראשון, קבוצת רוכבים גדולה בכביש צר ומפותל, ללא ראות, והעקיפה אסורה. הרוכב האחרון מעביר את המסר לראשון, כולם נצמדים לימין, הראשון בודק שהדרך פנויה ומעביר סימון לאחרון ולנהג לעקוף בזהירות ובבטחה. כך כמה וכמה פעמים.
מישהו מהם למד את התרגיל הזה בבית ספר כלשהו? או הכיר את הנהגים האלו?
הרעיון הזה של שיתוף פעולה הדדי כנראה זר כל כך לתרבות הישראלית החמה והמחבקת. לא פחות מדוקטורט נדרש לשם כך.
אפילו דוקטורט:
27/6/2004, פירנאים, נבארה, אני יכול אפילו לתת מספר כביש ומעבר הרים אם תרצה, בוקר יום ראשון, קבוצת רוכבים גדולה בכביש צר ומפותל, ללא ראות, והעקיפה אסורה. הרוכב האחרון מעביר את המסר לראשון, כולם נצמדים לימין, הראשון בודק שהדרך פנויה ומעביר סימון לאחרון ולנהג לעקוף בזהירות ובבטחה. כך כמה וכמה פעמים.
מישהו מהם למד את התרגיל הזה בבית ספר כלשהו? או הכיר את הנהגים האלו?
הרעיון הזה של שיתוף פעולה הדדי כנראה זר כל כך לתרבות הישראלית החמה והמחבקת. לא פחות מדוקטורט נדרש לשם כך.
ככה זה בדיוק בויקטוריה, אוסטרליה.
מצטער שאני ניאלץ להביא דוגמאות ממקום שעובד כמו שצריך.
שם נהגים יסעו אחרי גם 2 דקות רצוף עד שיוכלו לעקוף כחוק, ובזמן הזה אולי ירטנו קצת מתחת לשפם (כמו שאני אולי לא שבע רצון כאשר אני תקוע אחרי משאית בעלייה), אבל לא יעזו לצפור ולהטריד אותך.
הנחת היסוד בישראל שזה מצב שלא ניתן לשאוף אליו, ולכן שכל אחד יעשה את הדבר הנכון בעיניו, היא מקוממת, וגם מסוכנת.
מצטער שאני ניאלץ להביא דוגמאות ממקום שעובד כמו שצריך.
שם נהגים יסעו אחרי גם 2 דקות רצוף עד שיוכלו לעקוף כחוק, ובזמן הזה אולי ירטנו קצת מתחת לשפם (כמו שאני אולי לא שבע רצון כאשר אני תקוע אחרי משאית בעלייה), אבל לא יעזו לצפור ולהטריד אותך.
הנחת היסוד בישראל שזה מצב שלא ניתן לשאוף אליו, ולכן שכל אחד יעשה את הדבר הנכון בעיניו, היא מקוממת, וגם מסוכנת.
ItsikH
Member
ראשית נתתי אפשרות רביעית, אלא רק שהיא "מאלצת" את הנהגים
והרוכבים לשיתוף פעולה יזום, ולא פחות מזה - מחשבה ושיקול דעת - ככל הנראה שתי תכונות שחסרות פה מאוד, אבל בעיקר: הגישה שלך מאוד צבאית, ההנחה שניתן לכפות הר כגיגית על הנהגים ללא שום צורך בשיתוף פעולה מודע מצידם. הנהגים בויקטוריה אולי רוטנים, אבל מקובל ומוסכם על כולם שהרוכבים הם משתמשי דרך שווי זכויות, ומנגד אם יתעקש הנהג לנסוע במהירות, תעמוד לרשותו דרך מהירה בה אין לרכב איטי זכות כניסה - החלוקה הזו מקובלת ומוסכמת על כולם. לכן, גם אם ירטון הנהג, יהיה זה על מזלו הרע שנקלע מאחורי הרוכבים, ולא על זכותם של הרוכבים לדרך. ודאי, תמיד יימצאו החריגים העברייניים באופי, אבל בישראל - העמדה שאין לך זכות לרכוב בכביש, אינך חלק מהתנועה אלא מפריע לתנועה - היא גורפת ורחבת היקף, לא נחלת מיעוט עברייני. איך בדיוק תשנה עמדה בסיסית כל כך? להיפך, קיימת סכנה שרוב נרחב כל כך יעודד חקיקה מגבילה כנגד רכיבה בכבישים בין עירוניים על הסף. אם דמוקרטיה - אז הרוב יחליט...
והרוכבים לשיתוף פעולה יזום, ולא פחות מזה - מחשבה ושיקול דעת - ככל הנראה שתי תכונות שחסרות פה מאוד, אבל בעיקר: הגישה שלך מאוד צבאית, ההנחה שניתן לכפות הר כגיגית על הנהגים ללא שום צורך בשיתוף פעולה מודע מצידם. הנהגים בויקטוריה אולי רוטנים, אבל מקובל ומוסכם על כולם שהרוכבים הם משתמשי דרך שווי זכויות, ומנגד אם יתעקש הנהג לנסוע במהירות, תעמוד לרשותו דרך מהירה בה אין לרכב איטי זכות כניסה - החלוקה הזו מקובלת ומוסכמת על כולם. לכן, גם אם ירטון הנהג, יהיה זה על מזלו הרע שנקלע מאחורי הרוכבים, ולא על זכותם של הרוכבים לדרך. ודאי, תמיד יימצאו החריגים העברייניים באופי, אבל בישראל - העמדה שאין לך זכות לרכוב בכביש, אינך חלק מהתנועה אלא מפריע לתנועה - היא גורפת ורחבת היקף, לא נחלת מיעוט עברייני. איך בדיוק תשנה עמדה בסיסית כל כך? להיפך, קיימת סכנה שרוב נרחב כל כך יעודד חקיקה מגבילה כנגד רכיבה בכבישים בין עירוניים על הסף. אם דמוקרטיה - אז הרוב יחליט...
איך נשנה את העמדה הבסיסית?
טוב שהשאלה הזו נשאלת. זה שלב ראשון בדרך לפתרון. אצל רוב המשתמשים כאן היא בכלל לא עולה על הדעת.
אתה חושב שהגישה שלי צבאית. מוזר. אני חושב, אחרי שחייתי במקום שיש בו תרבות של שמירת חוק ואנשים אשכרה מצייתים לו, שמה שקורה בארץ בעיקר על כבישים זה ג'ונגל מטורף, לא פחות. הכל עניין של פרספקטיבה (חלק מהחששות של אשתי והשיקולים שלה לא לחזור לכאן היו שהיא תצטרך לנהוג לעבודה על הכבישים באופן יומיומי. לאנשים שרגילים לנהוג בארץ החשש שלה אולי נראה מוזר).
ותשובה לשאלה שבנושא:
1. מודעות - רשמתי בשירשור אחר, שצריך להעלות קמפיין גדול מאד שיסביר לנהגים את מה שאתה אומר: האופניים הם חלק ממשתמשי הכביש, כמו טרקטורים, כמו משאיות, כמו אופנועים. קמפיין שבו זה גם יוסבר היטב, וגם יראו בפועל איך זה עובד יפה וטוב בארצות אחרות, שאנחנו כל כך משתוקקים להיות כמוהם. כשאנשים יראו בטליויזיה, לא פעם ולא פעמיים, איך זה קורה באמת, זה קודם כל יכנס למודעות. היום נהגים אשכרה מאמינים שאנחנו עוברים עבירה כלשהי כשאנחנו רוכבים על כביש. גם על איך מתקצבים קמפיין כזה כבר כתבתי.
2. אכיפה - וזה נכון לכל נושא הנהיגה - באוסטרליה נוהגים אחרת לא רק בגלל התרבות, אלא גם בגלל אכיפה - אחרי שבועיים במלבורן קיבלתי פעמיים דוח של 150$ כי נסעתי 63 במקום שהיה מותר 60. תאמין לי, אתה נוסע אחר כך במהירות המותרת כמו טעלטלע. אלפי מצלמות מהירות על הכבישים, גם בעיר וגם מחוץ לה, ואין התחכמויות ( אחי, מיהרתי לחתונה...).
הכי קל להתייאש ולהגיד זה לא ילך, ואז לקחת את החוק לידיים ולעבור באור אדום עם האופניים, לרכב בצד שמאל או על מדרכות. חוץ מזה שזו עבריינות כשלעצמה, זה גם מרחיק את הפתרון הנכונים, ומקטין את הכוח שלנו להילחם על זכויותנו בכביש.
טוב שהשאלה הזו נשאלת. זה שלב ראשון בדרך לפתרון. אצל רוב המשתמשים כאן היא בכלל לא עולה על הדעת.
אתה חושב שהגישה שלי צבאית. מוזר. אני חושב, אחרי שחייתי במקום שיש בו תרבות של שמירת חוק ואנשים אשכרה מצייתים לו, שמה שקורה בארץ בעיקר על כבישים זה ג'ונגל מטורף, לא פחות. הכל עניין של פרספקטיבה (חלק מהחששות של אשתי והשיקולים שלה לא לחזור לכאן היו שהיא תצטרך לנהוג לעבודה על הכבישים באופן יומיומי. לאנשים שרגילים לנהוג בארץ החשש שלה אולי נראה מוזר).
ותשובה לשאלה שבנושא:
1. מודעות - רשמתי בשירשור אחר, שצריך להעלות קמפיין גדול מאד שיסביר לנהגים את מה שאתה אומר: האופניים הם חלק ממשתמשי הכביש, כמו טרקטורים, כמו משאיות, כמו אופנועים. קמפיין שבו זה גם יוסבר היטב, וגם יראו בפועל איך זה עובד יפה וטוב בארצות אחרות, שאנחנו כל כך משתוקקים להיות כמוהם. כשאנשים יראו בטליויזיה, לא פעם ולא פעמיים, איך זה קורה באמת, זה קודם כל יכנס למודעות. היום נהגים אשכרה מאמינים שאנחנו עוברים עבירה כלשהי כשאנחנו רוכבים על כביש. גם על איך מתקצבים קמפיין כזה כבר כתבתי.
2. אכיפה - וזה נכון לכל נושא הנהיגה - באוסטרליה נוהגים אחרת לא רק בגלל התרבות, אלא גם בגלל אכיפה - אחרי שבועיים במלבורן קיבלתי פעמיים דוח של 150$ כי נסעתי 63 במקום שהיה מותר 60. תאמין לי, אתה נוסע אחר כך במהירות המותרת כמו טעלטלע. אלפי מצלמות מהירות על הכבישים, גם בעיר וגם מחוץ לה, ואין התחכמויות ( אחי, מיהרתי לחתונה...).
הכי קל להתייאש ולהגיד זה לא ילך, ואז לקחת את החוק לידיים ולעבור באור אדום עם האופניים, לרכב בצד שמאל או על מדרכות. חוץ מזה שזו עבריינות כשלעצמה, זה גם מרחיק את הפתרון הנכונים, ומקטין את הכוח שלנו להילחם על זכויותנו בכביש.
ItsikH
Member
גם באכיפה יש מרכיב של תמיכה ציבורית
מצד אחד - הכרה נרחבת בסמכות הרשויות לבצע אכיפה קפדנית שכזו, מצד שני - על אותו בסיס, הסכמה [ואפילו תביעה] למימון ציבורי של אכיפה כזו, והקפדה על חוסר משוא פנים.
דעתי פסימית ביותר: במדינת ישראל, בניגוד לויקטוריה, הנהג נשדד על ידי המדינה במיסוי - כשני שליש מחיר הרכב לצרכן, וקרוב למחצית מחיר הדלק. במקביל, אין לאזרחים אפשרות לתחבורה ציבורית הולמת - אפילו במקומות בהם היא זמינה, היא מושבתת בשבת [ושלא יספרו לי על סיבות דתיות לכך - הסיבה העיקרית היא מניעת חלופה לרכב הפרטי כי הוא פרה חולבת לאוצר]. התוצאה היא שהוא משוכנע שבתמורה הוא מקבל זכות יתר בכביש, שלך אין כי אתה לא משלם כמוהו. רוצה זכויות - שלם מס כלשהו, ביטוח כלשהו, שקר כלשהו אחר למדינה על מנת להצדיק שוויון זכויות. ברור שבכך יתבטל המניע העיקרי לרכיבת אופניים המונית שהוא חסכון - קומץ הנהתנים עתירי הממון, שמחזיקים באופניים בנוסף על רכבם הפרטי איתו הם מתניידים בפועל, לא באמת משנים לתרבות האופניים.
לצערי אני מעריך שגם תושבי ויקטוריה, לו היו נשדדים כך, היו נוטים להאמין שהכביש שייך למכוניות בלבד בזכות זה. אלא רק שהם היו מתקוממים כנגד השוד עצמו.
מצד אחד - הכרה נרחבת בסמכות הרשויות לבצע אכיפה קפדנית שכזו, מצד שני - על אותו בסיס, הסכמה [ואפילו תביעה] למימון ציבורי של אכיפה כזו, והקפדה על חוסר משוא פנים.
דעתי פסימית ביותר: במדינת ישראל, בניגוד לויקטוריה, הנהג נשדד על ידי המדינה במיסוי - כשני שליש מחיר הרכב לצרכן, וקרוב למחצית מחיר הדלק. במקביל, אין לאזרחים אפשרות לתחבורה ציבורית הולמת - אפילו במקומות בהם היא זמינה, היא מושבתת בשבת [ושלא יספרו לי על סיבות דתיות לכך - הסיבה העיקרית היא מניעת חלופה לרכב הפרטי כי הוא פרה חולבת לאוצר]. התוצאה היא שהוא משוכנע שבתמורה הוא מקבל זכות יתר בכביש, שלך אין כי אתה לא משלם כמוהו. רוצה זכויות - שלם מס כלשהו, ביטוח כלשהו, שקר כלשהו אחר למדינה על מנת להצדיק שוויון זכויות. ברור שבכך יתבטל המניע העיקרי לרכיבת אופניים המונית שהוא חסכון - קומץ הנהתנים עתירי הממון, שמחזיקים באופניים בנוסף על רכבם הפרטי איתו הם מתניידים בפועל, לא באמת משנים לתרבות האופניים.
לצערי אני מעריך שגם תושבי ויקטוריה, לו היו נשדדים כך, היו נוטים להאמין שהכביש שייך למכוניות בלבד בזכות זה. אלא רק שהם היו מתקוממים כנגד השוד עצמו.
ItsikH
Member
וד"א [פחות נוגע לעניינו ישירות] זו גם דעתי מדוע הנהג הישראלי
מזלזל כך בחוק, כי החוק מיועד לגביית מס נוסף - מס דרכים: בתמורה לתשלום כמה מאות שקלים, תוכל לנסוע במהירות מעט גבוהה מהמותרת. ממילא חוקים נאכפים לא לפי חשיבותם הבטיחותית כי אם לפי יכולת האכיפה ונוחותה לרשות המבצעת [בניגוד מוחלט לעקרון המנחה את אותם ויקטוריאנים "מפגרים", להקפיד על אכיפה גורפת ולא סלקטיבית]. בהרחבה, שמורה לרשות המבצעת הסמכות לבחור אילו חוקרים לאכוף, באיזו מידה, היכן ומתי - רעיון מופרך כשלעצמו.
דוגמא כואבת - רכיבה על המדרכה שכבר הזכרנו, לא רק שחדלו לאכוף את החוק, מעודדים ממש את הרוכבים לעבור עליו.
מזלזל כך בחוק, כי החוק מיועד לגביית מס נוסף - מס דרכים: בתמורה לתשלום כמה מאות שקלים, תוכל לנסוע במהירות מעט גבוהה מהמותרת. ממילא חוקים נאכפים לא לפי חשיבותם הבטיחותית כי אם לפי יכולת האכיפה ונוחותה לרשות המבצעת [בניגוד מוחלט לעקרון המנחה את אותם ויקטוריאנים "מפגרים", להקפיד על אכיפה גורפת ולא סלקטיבית]. בהרחבה, שמורה לרשות המבצעת הסמכות לבחור אילו חוקרים לאכוף, באיזו מידה, היכן ומתי - רעיון מופרך כשלעצמו.
דוגמא כואבת - רכיבה על המדרכה שכבר הזכרנו, לא רק שחדלו לאכוף את החוק, מעודדים ממש את הרוכבים לעבור עליו.
אני לא מסכים להנחה הזו
אתה מסביר את ההתנהגות של הנהג הישראלי כתגובה לשוד שהוא נשדד על ידי המדינה. לא שאני לא מסכים לעוול הזה, אבל אתה עושה לציבור הנהגים הנחה בהסבר הזה להתנהגותם. אני גורס שההתנהגות על הכביש היא עוד סימפטום של ההתנהגות טיפוסית בארץ.
אין כאן תרבות של שמירת חוק או התחשבות בצרכי הקהילה סביבך, תהא הקהילה אשר תהא. כך אני רואה אנשים נורמטיביים דנים בפורום פתוח איך להתפלח לרכבת בלי לשלם, כך אני רואה ארץ מלאת זבל וגרוטאות שמסתירות את השלטים על קנס שיושת על מי שזורק פסולת בכל מקום. כך אני רואה אנשים שמעשנים במקומות שברור להם שאסור לעשן, כך אני רואה משתמש נורמטיבי בפורום כותב "אני מציית לחוק רק כשהוא נוח לי".
אני סבור שאם רכבים היו נמכרים בחצי מחיר (ללא מיסים), והדלק היה נמכר בחצי מחיר, ההתנהגות על הכביש הייתה זהה.
אתה מסביר את ההתנהגות של הנהג הישראלי כתגובה לשוד שהוא נשדד על ידי המדינה. לא שאני לא מסכים לעוול הזה, אבל אתה עושה לציבור הנהגים הנחה בהסבר הזה להתנהגותם. אני גורס שההתנהגות על הכביש היא עוד סימפטום של ההתנהגות טיפוסית בארץ.
אין כאן תרבות של שמירת חוק או התחשבות בצרכי הקהילה סביבך, תהא הקהילה אשר תהא. כך אני רואה אנשים נורמטיביים דנים בפורום פתוח איך להתפלח לרכבת בלי לשלם, כך אני רואה ארץ מלאת זבל וגרוטאות שמסתירות את השלטים על קנס שיושת על מי שזורק פסולת בכל מקום. כך אני רואה אנשים שמעשנים במקומות שברור להם שאסור לעשן, כך אני רואה משתמש נורמטיבי בפורום כותב "אני מציית לחוק רק כשהוא נוח לי".
אני סבור שאם רכבים היו נמכרים בחצי מחיר (ללא מיסים), והדלק היה נמכר בחצי מחיר, ההתנהגות על הכביש הייתה זהה.
ItsikH
Member
הא בהא תליא, הדברים תלויים זה בזה וקשורים היטב
"אם רכבים היו נמכרים בחצי מחיר (ללא מיסים), והדלק היה נמכר בחצי מחיר"
אבל זה לא יקרה ובדיוק מהסיבות שציינתי - ולכן גם לא תוכל להעמיד במבחן את סברתך. ברור שלא הם לבד הם אלו שגורמים לכך, אבל זה מעגלי - העובדה שאנשים מסכימים ורואים זאת כלגיטימי, במקום להתמרד ולהתקומם, קשורה קשר הדוק לכך שהם רואים כלגיטימי את יחסם הזהה שלהם עצמם למדינה ולזולת - מה שקוראות המורות "יחס גורר יחס".
"אם רכבים היו נמכרים בחצי מחיר (ללא מיסים), והדלק היה נמכר בחצי מחיר"
אבל זה לא יקרה ובדיוק מהסיבות שציינתי - ולכן גם לא תוכל להעמיד במבחן את סברתך. ברור שלא הם לבד הם אלו שגורמים לכך, אבל זה מעגלי - העובדה שאנשים מסכימים ורואים זאת כלגיטימי, במקום להתמרד ולהתקומם, קשורה קשר הדוק לכך שהם רואים כלגיטימי את יחסם הזהה שלהם עצמם למדינה ולזולת - מה שקוראות המורות "יחס גורר יחס".
ItsikH
Member
תרבות של עבריינות דורשת ברור שלא מתבצע
הדוגמא שנתת דווקא לא מוצלחת ופחות מעניינת, כי הגבלת המהירות דווקא כן נאכפת, אלא באופן סלקטיבי [אחת ממטרות כביש 6 היא לאפשר לנהגים לעבור על המהירות המותרת
בתמורה לאגרה ששילמו] - שים לב כדוגמא לעבירות כמו אי שמירה על נתיב ואי שמירת מרחק, שלא נאכפות כלל.
אם תבדוק את ספר החוקים לעומק, תמצא שכל נהג עובר על חוק כלשהו אחת לכמה דקות, ואין הכוונה לעבירות מודעות כלל!
הדוגמא שנתת דווקא לא מוצלחת ופחות מעניינת, כי הגבלת המהירות דווקא כן נאכפת, אלא באופן סלקטיבי [אחת ממטרות כביש 6 היא לאפשר לנהגים לעבור על המהירות המותרת
אם תבדוק את ספר החוקים לעומק, תמצא שכל נהג עובר על חוק כלשהו אחת לכמה דקות, ואין הכוונה לעבירות מודעות כלל!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.