התפקדות לפורום וסקר:

[j o n a]

יכול להיות

שהוא מסתייג מהפרוג אך זה האלבום לדעתי הכי פרוגרסיבי.והאמרה על כך שהוא מושפע מהפאנק פשוט תמוהה בעיניי כי אני לא רואה שום השפעה שכזו בדיוק ההפך לדעתי

 

[ציףציף1000]

אני דווקא כן רואה

דובר על זה לפני שבוע, נדמה לי בשרשור עם הראיון. Animals הוא אלבום "רזה" יותר מאשר WYWH או DSOTM. אין בו הרבה אפקטים, והגיטרה של גילמור היא דומיננטית בו (לעומת הקלידים, באלבומים הקודמים). תארתי פעם את נגינתו של גילמור באלבום כ"ברוטלית", חסרת פשרות, בדומה לטקסטים של ווטרס. אלו בהחלט מאפיינים של הפאנק באותה תקופה. כמו כן, הטקסטים של שירי האלבום עוסקים, בעיקרם, בביקורת חברתית/פוליטית. העיסוק ב"כאן ועכשיו", במציאות היומיומית וההתמודדות של אנשים עמה, גם הוא מאפיין של הרוק (הבריטי, בעיקר) באותה תקופה - ושונה מאוד מהנושאים בהם מרבית להקות הפרוג עסקו. לדעתי, זו היתה הנקודה בה הפרוג נפל.

 

[holo]

מה זאת אומרת נגינה ברוטלית

וחסרת פשרות?

 

[ציףציף1000]

גילמור נשמע לעיתים

כמי ש"תוקף" את הגיטרה שלו, או כמשתמש בגיטרה שלו ב"אלימות". זו כמובן מטפורה. הצלילים שגילמור מפיק הם ההפך מעדינים.

 

[itaikuskus]

כמובן שצריך לקחת הכל בפרופורציות

הצלילים ה"ברוטלים" שמשמיע גילמור הם ברוטליים בשביל להקה כמו פינק פלויד בלבד.

 

[ציףציף1000]

"ברוטליות" זו מטפורה

כמו לומר על שירים שהם "נוגים" או "שמחים" וכד'. אין משמעות ל"לשים דברים בפרופורציה". כתיבה רצינית על רוק היא כמו ספרות יפה - היא נסמכת הרבה על מטפורות כדי להעביר את רוח הדברים. אני מודעת לכך שבארץ כתיבה כזו אינה מוכרת, ולכן שימוש במטפורות נראה חריג. ובכל זאת, אני מעדיפה כתיבה כזו, כי היא לטעמי יותר אותנטית מניתוח יבש.

 

[holo]

דווקא גילמור הוא האחרון להיות כזה

הוא מנגן בעדינות ומשקיע רגש ועוצמה רבה בנגינה שלו, מי שתוקפים את הגיטרה שלהם אלה כל נגני המטאל למיניהם שאונסים את הגיטרה.

 

[Liorking]

טקסטים

הטסקסטים בהם עוסק אלבום רוק לא משפיעים על הז'אנר שלו. רק בגלל שאנימלס עוסק במחאה חברתית ולא בפילוסופיה/פנטזיה/מד"ב ונושאים אחרים שנפוצים ברוק מתקדם, זה לא אומר שזה לא אלבום רוק מתקדם. ברוק מתקדם פשוט עוסקים יותר בפילוסופיה/פנטזיה/מד"ב וכדומה, אבל זה לא מאפיין שקובע אם זה מתקדם או לא. אם בריטני ספירס תשיר על פילוסופיה, זה יהפוך אותה לרוק מתקדם? לא. אותו דבר אם להקות כמו פינק פלויד באלבום Animals.

 

[ציףציף1000]

דעתי בנושא זה שונה

רוק הוא תרבות. בתוך התרבות הזו יש תתי-תרבויות. "פרוג" הוא תת-תרבות כזו, בדיוק כמו "פאנק" או "מטאל" או "פולק" או "קאנטרי" וכיוב'. תתי-תרבויות אלו - כמו כל תרבות שהיא - מאופיינות בתפישת עולם מסויימת, ערכים מסויימים, הבאים לידי ביטוי לא רק בלחנים, כלי נגינה, משקל וכד' אלא - בעיקר - בטקסטים (הנושאים בהם השירים עוסקים), אופנות לבוש, אורח חיים. ההבדלים בין קאנטרי לבין פאנק, לדוגמא, אינם בכלים בהם משתמשים או במשקל השירים - אלו יכולים להיות זהים לחלוטין - אלא בעולם אותו הם משקפים: האחד משקף את עולמם של אמריקאים, בעיקר מדרום ארה"ב, והשני משקף עולם עירוני, צעיר, של אנשים שאינם מוצאים את מקומם במיינסטרים מסיבות שונות. ועדיין שתי תתי-תרבויות אלו משתייכות למטרייה שנקראת "רוק", ויש להן ערכים משותפים אחת עם השניה, כך שאנשים מתרבויות שונות - מדינות שונות, אפילו - יכולים להנות מהן, גם אם אינם שייכים להן בפועל. דעתי הנ"ל היא הדעה הרווחת - בעצם, היחידה - הקיימת בתחום הרוק. אינני מכירה אנשים המחזיקים בדעתך (ויש לי ידע רחב ב'ספרות המקצועית'). אבל, זכותך להחזיק בה.

 

[Shakty]

תשובה מפורטת בפנים...

1. רוב האלבום הוא שירים עם מילים - יש כמה קטעים אינסטרו' אבל הם לא הרוב. 2. מה הקשר לכלים אלקטרונים - אולדפילד כתב יצירה שלמה לכלים אקוסטים שהיא אכבר פרוג ואין בה תו אלקטרוני אחד (TUBELAR BELLS) 3.קטעים ארוכים - השיר הכי ארוך באלבום זה US AND THEM ש א' הוא שיר וב' 7:48 דקות זה לא ארוך במיוחד. 4. איך הגעת מפרוג ללד זפלין - אמנם ג'ימי פייג' בהחלט וירטואוז על הגיטרה ובונזו (זכרונו לברכה) בהחלט מתופפף מדהים, אבל איפה לד זפלין ואיפה פרוג - ואיך הגעת לספיד מטל ? ינגווי מאלמשטיין יודע לעשות רק דבר אחד - לעולות ולרדת סולמות במהירות - זה לא וירטואזיות זה טמטום וזה בטח לא מראה על תחכום או שליטה בכלי - אתה רוצה וירטואיזיות בגיאטרה לך לפריפ אולי הבן אדם שהמציא את הרוק הכבד, לך לסטיב הילג' הגיטריסט של גונג ואמן בפני עצמו. לא כל מיני רוקיסטים שעסוקים יותר באיך לקרוא למוסיקה שלהם (Trash Speed Death Goth Doom Power) ועוד שמות. כל כך הרבה שמות לכל כך מעט מוסיקה - פתטי. 5. הדבר היחדי שאני מסכים איתך - פינק פלויד לא עבדו על DSOTM ואמרו ואללה בואו נעשה אלבום שיביא לנו בוחטות... הם היו אקספרמינטאלים כמו תמיד ואף יותר, שאפתניים מאוד יומרנים מאוד - והכל הסתדר באלבום אחד.

 

[holo]

כמה תיקונים

"ינגווי מאלמשטיין יודע לעשות רק דבר אחד - לעולות ולרדת סולמות במהירות - זה לא וירטואזיות זה טמטום וזה בטח לא מראה על תחכום או שליטה בכלי " זה משפט שטותי, אם אתה לא מגנן על הכלי אז לפחות על תתן הערות לא חכמות כאלה. כי ווירטואזיות ונגינה של סולמות זה חלק חשוב משליטה בכלי כמו גיטרה. ממש קל לדבר ולהגיד שלנגן סולמות במהירות זה לא חוכמה, ועוד נגינה מהירה לא מראה על שליטה בכלי?! זה אולי הדבר שהכי מראה על שליטה בכלי. ולהפך, אני לא ממש אוהב ריצות מהירות על הגיטרה, אבל יש הבדל בין לא אוהב לבין להגיד שזה לא מראה על שליטה בכלי..

 

[Liorking]

יפה אמרת!

רק שכתבת "על תתן הערות לא חכמות כאלה" במקום "אל תתן הערות לא חכמות כאלה".

 

[holo]

טעות שלי, סליחה

ואם אפשר, לא לתקן פעם הבאה על גבי הפורום כי זה מרגיז אותי..

 

[Liorking]

סליחה מתנצל

 

[Shakty]

וירטואוזיות זה מהירות ?

נו באמת בוא ניקח שני גיטריסטים ג'ימי הנדריקס ומאלמשטיין - שניהם בהחלט יודעים לעלות ולרדת סולמות מהר - רק מה האחד גם החליט שזריזות אצבעות זו רק נקודת הפתיחה - והשני אמר זה מה שאני יודע לעשות - (כמו שציף אמרה) להרשים טינאייג'רים בזריזות האצבעות שלי. שליטה על כלי (ואני שוב מצטט מציף) זו היכולת להפוך את הכלי להמשך של המוח - כאילו היד והמיתרים לא מהווים שום מכשול - וזה בדיוק מה שמאלמשטיין לא עושה - הוא עוצר בלתרגל סולמות במהירות. ואריק קלפטון זו דוגמה מצויינת - הכינוי של MR SLOWHAND - הוא עושה בדיוק ההפך ממה שאתב קראת לו וירטואוזיות - נראה אותך אומר שקלפטון לא וירטואוז... בקיצור אל תקטול בחזרה עם פגעתי בציפור נפשך (הערות לא חכמות) - אולי הם לא תואמות את מה שאתה אוהב אבל בהחלט הן מבוססות על אמיתות. וב' מאיפה אתה יודע שאני לא מנגן ? לילה טוב, Shakty

 

[holo]

תקרא טוב את מה שכתבתי

אני לא אוהב ריצות מהירות על הגיטרה, אלא אני יותר אוהב סגנון נגינה איטי ובלוזי כמו של קלפטון וגילמור וכו'.. פשוט זאת ממש שטות להגיד שנגינה מהירה על גיטרה זה לא חוכמה ולא מראה על שליטה בכלי, כי זה ממש לא נכון. אולי ווירטואוזיות זה לא הביטוי הנכון, אני לא יודע, אבל אני מתכוון לשליטה על הגיטרה.

 

[ציףציף1000]

לשליטה טכנית על גיטרה

אין רלבנטיות ברוק. זה נחמד, אבל זה לא עצם העניין. זה בדיוק מה ששקטי ואנוכי אומרים, ונראה לי שגם אתה מסכים לזה, אז אולי הדיון הזה יגיע סוף סוף לקיצו.

 

[holo]

אתם לא מבינים אותי פשוט

אני לא מדבר על רלוונטיות למשהו או על טעם של מישהו, אני פשוט אומר שחלק חשוב משליטה טובה בגיטרה זה שליטה טכנית גם.

 

[Liorking]

תשובה חוזרת

1. יש באלבום קטעים אינסטרומנטליים - The Great Gig in the Sky, Any Colour You Like, On The Run. בשירים Time, Money, Us And Them יש קטעים אינסטרומנטליים. 2. לא אמרתי שאלקטרוניקה היא חובה ברוק מתקדם, רק אמרתי שזה מאפיין נוסף, כי ז'אנר האלקטרוניקה היה בזמנו חלק מהרוק המתקדם. 3. הקטעים בדארק סייד לא ארוכים יחסית לקטעי רוק מתקדם אחרים, אבל הם יחסית ארוכים לאותה תקופה. 4. זה בדיוק מה שאמרתי, לד זפלין הם לא פרוג והם וירטואוזים, זה מה שרציתי להראות כשכתבתי שרוק מתקדם לא מחייב וירטואוזיות מופגנת. אני לא אוהב ספיד מטאל, רק נתתי דוגמה אלבום שהוא לא רוק מתקדם (ספיד מטאל רחוק מאוד מרוק מתקדם), אבל הוא אלבום קונספט, כדאי להראות שאלבום קונספט הוא לא בהכרח אלבום רוק מתקדם.

 

[ציףציף1000]

פינק פלויד אינם פרוג

פלויד מעולם לא השתייכו לתת-התרבות של ה"רוק המתקדם" של שנות השבעים. הם הסתייגו מתרבות זו, סלדו ממנה, אפילו (מלבד ריק רייט, במשך תקופה קצרה). אין זה משנה כלל אם יש להם קטעים ארוכים, אינסטרומנטליים או מה. הם פשוט לא החזיקו בתפישת העולם של הפרוג, ולא השתייכו חברתית לסצינה הזו. Shakty צודק גם לעניין מלמשטיין. השוו, לצורך העניין, את נגינתו של מלמשטיין לזו של קלפטון או בק. או אפילו ג'ימי פייג'. השלושה האחרונים "שולטים" בכלי שלהם: הם מסוגלים להתבטא דרכו - להביע דרכו רגשות, להפוך שירים (מילים, לחן) למשהו תלת מימדי, לחוויה טרנסצנדנטלית. הם מסוגלים להעביר עולם שלם, דרך נגינתם. ואם כבר, האזינו גם לרוברט ג'ונסון, ריצ'רד תומפסון, לבוב מולד, ולדייב דייויס. מלמשטיין לא מסוגל לעשות אפילו אחוז אחד מהדברים האלו. הוא דוגמא קלאסית למה שנקרא style over substance - העטיפה היא נוצצת (נגינה מהירה, סולמות, מה לא), אבל אין לזה שום כיסוי, שום תוכן. מלמשטיין יכול להרשים אנשים (בעיקר צעירים וחסרי נסיון), אבל לא אנשים קצת יותר מבוגרים ומנוסים.