התרבות בני אדם

[gdisrael]

תשובות :

טעות מרה, סופר-מן, להשוות את אורח חיי המין הגברי כיום, לחיי המין הגברי לפני 5766 שנים. האם היום אתה מכיר גברים שחיים 930 שנה ? מלבד זאת, גם אדם חי בפרישות מחווה לאורך 100 + שנים. מלבד זאת - יש לך המון טעויות בסיסיות, ואני אתן דוגמאות הפוכות שמפריכות את טענתך : 1) במשך מאות שנים, חיו ההומו-סקסואליים בתוך חיי הנישואים, מפאת מבנה החברה - ואם כן, לא 25 שנה לא היו זוכים לסיפוק המיני שלהם - אלא כל חייהם. אתה רוצה לטעון ש - 10 % מהאוכלסייה הם חולי-נפש ? אם תטען שהם מקיימים יחסי מין הם נשותיהם, אז בשבילם זה בדיוק כמו עשייה ביד - הנאה מינית ללא משיכה מינית. וזה עושים כולם, אף אותם האלו שלא קיימו יחסי מין מגיל 25 ומעלה. 2) מזוכר אמורא בגמרא שלא רצה להנשא לאישה, מפני שרצה להקדיש עצמו לאל - עד שכפו זאת עליו. הוא היה הרבה מעבר לגיל 25. 3) אלפי כמרים ונזירים החיים בעולם הנוצרי. 4) אלפי שמנים ובודהיסטים למיניהם בארצות המזרח החיים בפרישות. 5) מספרים גדולי-ישראל, שעד כדי כך היו חיים בפרישות מן העולם, אף שהיצר המיני לא היה מספק אותם - והיו עושים זאת רק מפאת "פרו ורבו", ועינוג האישה. ויש עוד דוגמאות רבות ...

 

[SupermanZW]

תגובה

1) יותר מ10% מהאוכלוסיה הם חולי נפש, זהו בערך שיעור האוכלוסיה הנזקק לתרופות פסיכיאטריות באופן קבוע. 2) מנין לך שאותו אמורא לא היה חולה נפש? בתקופה ההיא הפסיכיאטריה לא היתה מפותחת וניתן היה לזהות רק חולי נפש קשים עקב פגיעתם בעצמם ובחברה, באותה תקופה לא ראו בדכאון קשה מחלת נפש (למרות שדכאון קשה הוא מחלת נפש) וגם לא היתה כל דרך לדעת על סטיות מין מלבד אם אדם היה מגלה זאת על עצמו. 3) רוב הכמרים והנזירים הם חולי נפש, הם הצרכנים הכבדים ביותר של תרופות פסיכיאטריות. 4) החיים בפרישות במזרח הרחוק לו היו נבדקים ע"י פסיכיאטרים היו מזוהים כולם כחולי נפש ואכן הם חולי נפש, רובם איבדו קשר עם המציאות וחיים בהזיות. 5) מי שסיפרו סיפורים אלו שיקרו, לכל אדם שפוי יש יצר מיני גם אם יתכחש אליו.

 

[gdisrael]

תגובה :

> יותר מ10% מהאוכלוסיה הם חולי נפש, זהו בערך שיעור האוכלוסיה הנזקק לתרופות פסיכיאטריות באופן קבוע.< o.k, טענתך חולי נפש = הומו-סקסואלים. או הפוך. קניתי. >) מנין לך שאותו אמורא לא היה חולה נפש? בתקופה ההיא הפסיכיאטריה לא היתה מפותחת וניתן היה לזהות רק חולי נפש קשים עקב פגיעתם בעצמם ובחברה, באותה תקופה לא ראו בדכאון קשה מחלת נפש (למרות שדכאון קשה הוא מחלת נפש) וגם לא היתה כל דרך לדעת על סטיות מין מלבד אם אדם היה מגלה זאת על עצמו.< אם הוא היה שקוע בדכאון, או פוגע בחברה, הוא פשוט לא היה אמורא, כנראה אינך יודע אמורא מהו. >3) רוב הכמרים והנזירים הם חולי נפש, הם הצרכנים הכבדים ביותר של תרופות פסיכיאטריות< יש לך סימוכין לדברייך ? סטטיסטיקה ? ומה עשו הכמרים והנזירים לפני המצאת התרופות, כולם חיו בדכאון ? >) החיים בפרישות במזרח הרחוק לו היו נבדקים ע"י פסיכיאטרים היו מזוהים כולם כחולי נפש ואכן הם חולי נפש, רובם איבדו קשר עם המציאות וחיים בהזיות< שוב, יש לך סימוכין לדברייך ? >5) מי שסיפרו סיפורים אלו שיקרו, לכל אדם שפוי יש יצר מיני גם אם יתכחש אליו.< הם לא היו לוקחים את הסיכון בלשקר, "מדבר שקר תרחק", מספרים על הגר"א שפעם לאחר שראה את הקליפה אשר נגע בה בטעות בשבת, והייתה מקוצה, התעלף, לאחר שהתעורר וראה אותה שנית - התעלף שוב, עד שאשתו הייתה צריכה לאכול אותה, הסיפור נמצא בספר אמין - אשר בדק את מקורות הסיפורים אשר בו (ואכן, אני לא סומך על כל ספר סיפורי צדיקים, אני בוחר בקפדנות יתר). ועוד יש עוד המון סיפורים כאלו. מעבר לכך, הרב כדורי היה ישן שעה ביום, הבאבסלי היה שותה כל השבוע, ואוכל רק בשבת - גדולי ישראל היו ידועים בהתגברות על היצר. אם התגברו כאן, אין סיבה שלא התגברו שם. מעבר לכך, למדת פסיכולוגיה וכנראה זה עלה לך לראש יותר מידי. בשבילכם אדם שמוריד שערות מעצבים = חולה נפש. הייתי עצוב ומדוכא ליום יומיים = חולה נפש. לפי הגדרת הפסיכולגיים, אני כמעט בטוח שכל האוכסלייה תתאבחן כחולי נפש. ואם זה אכן כך, כך בני האדם חיו אלפי שנים - והם בסדר גמור. לא הכל נגמר ומתחיל במחקרים שלך, סופר מן. בל נשכח שדברים משתנים, לפני 100 שנה המצב יכול היה להיות אחרת לגמרי.

 

[SupermanZW]

תגובה

1) לא טענתי שהומוסקסואליות היא מחלת נפש אך ללא ספק אלה הנאלצים לחיות בניגוד לנטייתם המינית מפתחים מחלות נפש. 2) מנין לך שהאמורא לא היה שקוע בדכאון קשה (דכאון קשה מוגדר כמחלת נפש, דכאון קל לא)? יש חולי נפש רבים שאינם פוגעים בחברה, היותו של האמורא חולה נפש אינה מחייבת שיפגע בחברה. 3) ראה בקישורים. 4) החיים חיי פרישות במזרח הרחוק סובלים ברובם מסכיזופרניה, לכן הם טוענים שהם מדברים עם רוחות וישויות שאינן אנושיות באופן יומיומי. 5) אתה באמת מאמין שהגר"א התעלף מקליפה מוקצית, שהרב כדורי היה ישן שעה ביום, שהבאבא סאלי היה אוכל רק בשבת וכו'? אלה טענות בלתי אפשריות מבחינה רפואית, לא יתכן שיש להם אחיזה במציאות.

 

[gdisrael]

תגובה :

>1) לא טענתי שהומוסקסואליות היא מחלת נפש אך ללא ספק אלה הנאלצים לחיות בניגוד לנטייתם המינית מפתחים מחלות נפש.< אני חושב שלהגיד שכל ההומוסקסואליים באשר הם, בימים עברו, היו בעלי מחלה-נפשית, זו פשוט טעות בוטה. >2) מנין לך שהאמורא לא היה שקוע בדכאון קשה (דכאון קשה מוגדר כמחלת נפש, דכאון קל לא)? יש חולי נפש רבים שאינם פוגעים בחברה, היותו של האמורא חולה נפש אינה מחייבת שיפגע בחברה.< לא הגיוני שאמורא מעולם יחיה בדכאון. מכיר את המשפט "שבטך ומשענתך - המה ינחמני" ? כאשר אדם חי בידיעה שהכל מהאל - והכל לטובה. מעולם לא יפתח בעיות נפשיות ו\או חברתיות, כי תמיד יחשוב בדעה של "כמה טוב", שהרי הכל לטובה. >4) החיים חיי פרישות במזרח הרחוק סובלים ברובם מסכיזופרניה, לכן הם טוענים שהם מדברים עם רוחות וישויות שאינן אנושיות באופן יומיומי< חוסר סיפוק מיני = סכיזופרניה ? מעניין ... >5) אתה באמת מאמין שהגר"א התעלף מקליפה מוקצית, שהרב כדורי היה ישן שעה ביום, שהבאבא סאלי היה אוכל רק בשבת וכו'? אלה טענות בלתי אפשריות מבחינה רפואית, לא יתכן שיש להם אחיזה במציאות.< אני לא מאמין, אני יודע. סיפור הגר"א, נכתב בספר שבדק ממקור שמיעה 1 (כמדומני) דהיינו, המקרובים שהיו איתו באותו חדר, לא הגיוני שכל אותם האנשים שיקרו - במיוחד ש"מדבר שקר תרחק" , זהו ערך עליון, ואת האמת - אין להם אינטרס. הרב כדורי ישן שעה ביום - ולא צריך להאמין לכך. עד 3 בלילה היה מקבל אנשים, וכבר ב - 5 היה קם לתפילה ולימוד. אני מניח שעל הדקה שחזר הביתה הוא לא הלך לישון, נגיד שעה וחצי - עליי. ומקורביו של הבאבסלי היו מעידים שהיה אוכל רק יום שישי, ואת האמת - זה הגיוני. גוף האדם יכול לחיות ללא אוכל אף יותר משבעה ימים. ויש המון אנשים דתיים שחיים בחיי פירשות - נכון להיום יש חסיד מפורסם בארצות הברית, שידוע שכל חייו צם - ורק לאחר השקיעה אוכל. ללא אוכל - וללא מים.

 

[gdisrael]

אמא שלי גם הייתה פעם במוסד

לתקופה קצרה מאוד, לאחר שניסתה להתאבד, וטענו שהיא "מסוכנת לעצמה". אם תפגוש את אימי - היא הבן אדם ה*נורמלי* ביותר שתכיר מעודך, אין להם שום תסבוכים, שום בעיות אופי, שום כלום. גם אני חשבתי רבות בחיי להתאבד, ולא עשיתי זאת. כל יומיים אני שומע מישהו חדש אומר לי "אני רוצה להתאבד", וזה לפחות 80 % מהאוכלסייה. אומרים, אכן, ממצוקה נפשית - אך אל נמהר לקרוא לזה "מחלה נפשית". אימי פשוט מאותם 80 % האמיצים שלא רק דיברו, אלא עשו. ואימי מעולם לא הייתה מתסובכת, פשוט היא הייתה חכמה מידי (היא גאון), והיא לא אהבה את העולם (כן, מי אוהב אותו). אם זה היה בהחלטתי, גם אני הייתי עושה זאת. אמנם טוב לי בחיי, אך העולם אכן *לא-טוב*, ואיני רוצה להיות חלק בעלום שכזה. אני פה, רק בגלל שאני רוצה לנצל את האינטילגנציה שלי, ולאחר מכן אם זה היה ביכולתי - הייתי מתאבד. אך זה אסור מבחינת הדת. כמובן לאחר שנכנסתי לדת, מצאתי הרבה את האור בעולם, על אף שאלמנטרית הוא שחור משחור (ועדיין, תמיד היו לי חיים מאוד טובים, אני מדבר על הכלל). אני גם לא חולה נפש, גם לא 80 % מהאנשים שאני מכיר. וכפי שאמרתי, אני בטוח שכל אחד חולה נפש במקום מסויים, אז אם ההגדרה ל"חולה נפש" אצל הפסיכולגיה כל כך שרירותית באופן לא קונבנציונאלי. כל אחד יכול להתפס כ"חולה-נפש", או לפחות רוב רובם של בני האדם.

 

[SupermanZW]

תגובה

1) אימך סבלה ממחלה נפשית ונרפאה ממנה, רוב המחלות הנפשיות ניתנות לטיפול ולריפוי, בניגוד למיתוס הרווח בקרב הרוב שמחלות נפש אינן ניתנות לריפוי. 2) אתה טוען ש80% מהאנשים שאתה מכיר אינם חולי נפש, מכאן נובע ש20% מהאנשים שאתה מכיר הינם חולי נפש, 20% זה יותר מ10%, מסתדר מצויין עם הנתונים שלי. 3) אנשים רבים לוקים במחלות נפש במהלך חייהם ונרפאים מהן, אין מה לתמוה על כך.

 

[gdisrael]

תגובה :

>1) אימך סבלה ממחלה נפשית ונרפאה ממנה, רוב המחלות הנפשיות ניתנות לטיפול ולריפוי, בניגוד למיתוס הרווח בקרב הרוב שמחלות נפש אינן ניתנות לריפוי< אמי מעולם לא סבלה ממחלה נפשית, נהפוך הוא - אולי מפאת זאת היא גם עשתה את שעשתה. אני לא חושב שהומניות היא מחלה-נפשית. מה לעשות, רבים האנשים אשר מודים שעולמנו הוא רקוב מבפנוכו, ולא צריך להיות גדול הדור בשביל להבין ש*יצר האדם רע מנעוריו*. ומה לעשות, יש אנשים שלא היו מוכנים להתפשר. כמוני, למשל. מגיע לי יותר

>2) אתה טוען ש80% מהאנשים שאתה מכיר אינם חולי נפש, מכאן נובע ש20% מהאנשים שאתה מכיר הינם חולי נפש, 20% זה יותר מ10%, מסתדר מצויין עם הנתונים שלי.< לא, אני טוען ש - 80 % מהאנשים שאני מכיר, אמרו בחייהם "אוח, איך הייתי רוצה למות, *או לחילופין*, להתאבד" הם לא חולי-נפש, הם מודעים למצב ה*רע* ששושרר בעולמנו, ומפאת זאת - לא היו רוצים לחיות בו. מאותם סיבות - אמי התאבדה. מעולם לא ממצוקה נפשית חלילה, או כדומה. ואין זו מחלה נםשית, לטעמי. >3) אנשים רבים לוקים במחלות נפש במהלך חייהם ונרפאים מהן, אין מה לתמוה על כך.< ההגדרה שלך ל*מחלה-נפשית* מעוותות. בשבילך כל *דכאון-יום-סגרירי* הוא לכל הפחות *מחלה-נפשית*, ספק נזקקות לאשפוז מידי. ההגדרות שלך הם שרירותית מידי. מוח האדם, מבחינה פסיכולוגית, מורכב לאין שיעור. ואיך אפשר באופן כה שרירותי לקבוע מה *תקין* ומה *פגום*. ואיך אפשר גם לקבוע את ה*גבול* בניהם באופן מדוייק. כל אדם עובר חוויות ומאורעות בחייו, והן משפיעות עליו, על דעותיו - וכיוצא בכך הוא מתפתח לכיוון מסויים. לדעתי, לא כל כיוון שסוטה קצת מן הנורמות הפסיכולגיות השרירותיות, הוא )מחלה-נפשית*, אלא פשוט אבולציה-פסיכולגית-פרטית. לפי הגדרתך, באמת מחלה נפשית היא כמו כל מחלה-פיזית, אנשים חולים בה, נרפאים ממנה, על ימין ועל שמאל, במשך כל חייהם. אתה קורא לכך *מחלה-נפשית*, אני קורא לכך אינדיודואליות. זה גם מזכיר לי באופן בוטה נוסח תורת-גזע קל (חס וחלילה איני רומז לנאציזם). כל הסיווג הזה לתאים פסיכולגיים רק יגרום למצב חברתי קטסטרופלי, וכך גם יחודיות כל האדם תאבד. אתה עושה דבר נוראי לדעתי, לסווג את כל בני האדם בתוויות כה בוטות, ועשית זאת רבות, כל הפרפסקטיבה שלך על המין האנושי מסתכמת במחקרים-פסיכולגיים וכיוצא בכך. מחקר נפש האדם, בחיתוליו אף יותר מן חקר מבנה המוח. בסוף עוד יתחילו לקבוע את רמת האדם על פי המצב הפסיכולגי שלו, בקצב הנוכחי. באמת תורת גזע, הקלה שבהם, אך גם לה תהיה השפעה. גזע-פסיכולגי.

 

[SupermanZW]

תגובה

1) אדם בריא בנפשו לא מנסה להתאבד, אני מבין מדוע הגבת כפי שהגבת, ברור לי שנפגעת ממה שכתבתי על אמך ואני מתנצל על כך שגרמתי לך להפגע. 2) אנשים יכולים לומר בעתות מצוקה שהם רוצים להתאבד אבל לא יעשו זאת, אם הם בריאים בנפשם הם יודעים גם כיצד להרגיע את עצמם וגם למצוא מה לעשות כדי לשפר את הרגשתם למרות שלעיתים זה קשה מאוד. 3) מחלות נפש פוגעות באנשים בדיוק כמו מחלות גופניות ואנשים נרפאים ממחלות נפשיות בדיוק כמו שהם נרפאים ממחלות גופניות. 4) אני לא קורא לכל "דכאון יום סגרירי" מחלת נפש אלא רק לדכאון קשה מחלת נפש, כבר כתבתי שדכאון קל אינו מחלת נפש אך לא הבחנת בכך. 5) יחסך למחלות נפש כאילו הן נוראות ממחלות הגוף וכאילו יש סיבה לתייג אנשים בגינן בניגוד למחלות הגוף היא גישה מיושנת ופרימיטיבית, כיום יודעים שללכת לפסיכיאטר זו לא בושה ושמחלות הנפש ניתנות לריפוי ממש כמו מחלות הגוף, מחלות הנפש אינן סיבות מוצדקות לתייג אנשים ולהתייחס אליהם כפחותי ערך מהבריאים. לחולי נפש צריך לעזור, לא לנדות או לגנות.

 

[gdisrael]

תגובה :

>1) אדם בריא בנפשו לא מנסה להתאבד, אני מבין מדוע הגבת כפי שהגבת, ברור לי שנפגעת ממה שכתבתי על אמך ואני מתנצל על כך שגרמתי לך להפגע.< חלילה, לפני שהצגתי עניין זה - כבר הייתי מוגע להשלכות של כך, לא הייתי עושה זאת בידיעה שיתכן ואפגע. ובדיוק מפני זאת הצגתי זאת - אמי ניסתה להתאבד לא מטעמים של מחלה נפשית, ותראה אחר כך איך זה מתקשר להמשך הודעתך. לא שנפגעתי חלילה, ואין לך מה להתנצל, פשוט אני יודע בוודאות שלאימי מעולם לא היו בעיות\מצוקות נפשיות. ומעבר לכך, המון אנשים אשר אני מכיר, היו מתאבדים בחייהם, כולל אני, אם לא היו לכך השלכות כה רבות. ואף אחד מאיתנו לא סובל ממצוקה נפשית. הסברתי לך ממה זה נובע, מאי-קבלת העולם כפי שהוא, רקוב מתוכנו. >2) אנשים יכולים לומר בעתות מצוקה שהם רוצים להתאבד אבל לא יעשו זאת, אם הם בריאים בנפשם הם יודעים גם כיצד להרגיע את עצמם וגם למצוא מה לעשות כדי לשפר את הרגשתם למרות שלעיתים זה קשה מאוד.< לא, הם לא יעשו זאת מכיוון שלא יקחו את סיכון ההשלכות. אני לא הייתי מתאבד בעבר - בדיוק מסיבות אלו. ותמיד הייתי בריא בנפשי, ותמיד אשאר. זה סוג של אנשים, אתה סוג א' - שיכול להסתכל סביבך, ובגלל אגואיזם (יתכן) להתעלם ולהמשיך בחייך, על אף כל הסבל והרוע שיש בעולם. יש אנשים שלא מוכנים לקחת בחלק בעולם שכזה. ומעבר לכך - אם לא הייתי מאמין בה', הייתי מתאבד כי אני עושה דברים לשם סיבה, שיצא מכך תועלת. אם הייתי יודע - שלא משנה מה אעשה, כל הידע שאצבור, וכל ההנאות שלי, השתכחו כלא היו - ובשרי יהיה מאכל לתולעת. ואף אם אתרום לאנושות - גם היא בסוף תכחד, כאשר היקום יקרוס לעצמו, או יתפשט על לאין-סוף. בין כה וכה, מה תועלת לי בחיים ? >4) אני לא קורא לכל "דכאון יום סגרירי" מחלת נפש אלא רק לדכאון קשה מחלת נפש, כבר כתבתי שדכאון קל אינו מחלת נפש אך לא הבחנת בכך< אני, אמי, ורבים האנשים שאני מכיר בחיי - לקחו התאבדות כאופציה, אך לא אופציה רצינית. אף אחד מאיתנו לא סבל מדכאון קשה. אם כך - מדוע אתה מכנה זאת מחלת נפש ? אני חושב שהחשיבה שלך מאוד שטחית בכיוון הזה - אכן יש אנשים שמחפשים את המשמעות ואת המעבר, ולא מסתפקים ב*ככה-זה-ככה*

 

[SupermanZW]

תגובה

1) הנסיון להתאבד מעיד על חוסר מודעות להשלכות וגם על חוסר שליטה עצמית, חשוב על כך: כאשר ניסתה אמך להתאבד היא לא חשבה על כך שתשאר יתום ושחייך יהיו הרבה יותר קשים בלעדיה, היא לא חשבה עך כך שלא תשיג שום מטרה בהתאבדותה ושבעצם אם היא אישה טובה היא מועילה לאנושות בחייה אך מותה בטרם עת יהיה לשווא ובנוסף גם הפסד לאנושות, היא לא חשבה על כך שתפגע בכל בני משפחתה, וכו'. הנסיון להתאבד מעיד על מחלת נפש, שאל כל פסיכיאטר. 2) גם לפני שהפכת לדתי לא התאבדת למרות שחשבת על כך, כפי הנראה במצבך לא היית מנסה להתאבד גם אלמלא הפכת לדתי. 3) בעצמך כתבת שהאנשים שאתה מכיר לקחו התאבדות כאופציה אך לא כאופציה רצינית, לכן לא היו מנסים להתאבד. קיים פער עצום בין לחשוב על דבר מה לבין לפעול כדי לממשו. איני מכנה חשיבה על התאבדות כמחלת נפש אך טוען שנסיון התאבדות מעיד על מחלת נפש. 4) חיפוש משמעות אינו מהווה הצדקה להתאבדות, גם אני לא מסתפק לעולם ב"ככה-זה-ככה" וגם לי יצא לחשוב על התאבדות אך בד בבד היה ברור לי שלא אשיג בכך דבר ושהנזק שאגרום יהיה רב (ואולי אף רב מאוד) מן התועלת (שהיא למעשה 0), לכן למרות המחשבות האלה לא הייתי מנסה להתאבד בשום מקרה.

 

[Henif]

לא תתכן התאבדות הגיונית?

אם קיים אדם, שעבורו ערך החיים אינו ערך עליון, אלא חיים בכבוד ובכף הם הערך העליון שלו. אדם כזה יכול לחשוב שעדיף המוות, שהוא ניטרלי לחלוטין, לא כף ולא סבל, על חיים בסבל כלשהוא. ואם אותו אדם חולה במחלה ללא רפוי (לאו דווקא סופנית) שמלווה בכאב וסבל, או חס וחלילה קורה לו משהוא שהוא יודע שהסכוי לא גדול שאי פעם בחייו הוא יהיה מאושר - האם עבורו ההתאבדות לא תהייה החלטה הגיונית ואמיצה? נראה לי שכל מי שנשאר לחיות בתנאים כאלה הוא אולי הלא נורמלי.

 

[gdisrael]

ההתחלה היא כפי שאמרתי

רק עם שינוי קטן (סופר-מן לא מבין זאת). >אם קיים אדם, שעבורו ערך החיים אינו ערך עליון, אלא חיים בכבוד ובכף הם הערך העליון שלו. אדם כזה יכול לחשוב שעדיף המוות, שהוא ניטרלי לחלוטין, לא כף ולא סבל, על חיים בסבל כלשהוא.< אם אותו סבל של אדם, הוא הידיעה שהוא חי בעולם רקוב ושחור ? התאבדות לא תהיה החלטה הגיונית ? אם קיים אדם, שעבורו ערך חיים *בעולם מוסרי* הוא עליון. בתור אחד שלא ירצה להיות חלק מעולם שכזה -> הוא יתאבד. אני לא מבין מה הקשר בין זאת, לבין מחלת-נפש.

 

[Henif]

קשה לברוח מקשר אפשרי

אפילו אם נצא מהנחה שבמצבים מסוימים ההתאבדות היא המעשה ההגיוני ביותר. אסור לנו לשכוח שקיים אינסטינקט אנושי (בעצם חייתי) של המשך החיים. כמובן שאנו לומדים להכניע אינסטינקטים, אך זאת אנו עושים בכוח התרבות. הנורמות שחברה בונה יכולות להיות חזקות מאינסטינקטים גנטיים. אדם שפועל בניגוד לאינסטינקט, ובניגוד לנורמה החברתית, האם ניתן לאמר שהוא בתחום הנורמלי של ההתנהגות האנושית?

 

[gdisrael]

מי אמר לך שלכל בני האדם

יש את האינסינקט לחיות ? אדם עם אינסינקט לחיות - כאשר הוא רוצה בחייו, ויש דברים שהוא רוצה לעשות. אם אדם (אמי, לדוגמא) - לא רוצה בחייו, כי לא מקבל את חייו בעולם שכזה, ואין דברים שהוא עוד רוצה לעשות. אני לא רואה התאבדות כצעד שהוא בניגוד לנורמה. מעבר לכך, אדם פועל נגד האינסינקט שלו כל ימי חייו - אם זו הפרספקטיבה לנורמלי. כל בני האדם באשר הם, חולי-נפש.

 

[Henif]

האינסטינקט לחיות

לא צריך שלכולם יהיה האינסטינקט לחיות, אלא לרוב המכריע, ובנקודה זו אינני חושב שיש וויכוח. ברור שאותם בודדים שהאינסטינקט שלהם שונה, הם סטאטיסטית מחוץ לנורמה. התאבדות היא צעד בניגוד לנורמה - לפי ההגדרה. אפילו אם ניקח נורמה קשוחה, של פלוס-מינוס 3 סטיות תקן, עדיין 99% מהניבדקים צריכים להיות בתוך הנורמה. לגבי הפעולה נגד האניסטינקטים, כניראה ודילגת על מה שכתבתי. נורמה חברתית יכולה להיות חזקה מאינסטינקט גנטי. אדם שמפתח התנגדות לאינסטינקט גנטי, וזאת ללא תמיכה של נורמה חברתית, אפילו כנגדה, אינו אדם הנמצא סטאטיסטית בהתפלגות הנורמלית בתחום של 2-3 סטיות תקן ממה שמוגדר כ-"נורמלי". אינני יודע מהו "חולה נפש"? בהגדרות מסוימות אכן כל אדם יכול להיות חולה נפש. הגדרת המילה "חולה" קשורה לפעמים עם יכולת התפקוד שלו בחברה ובעבודה. לפי הגדרה זו הרי "מתאבד" הוא חולה נפש, לפי הגדרות אחרות זה לא כך. "אדם "נורמלי" קל להגדרה, ייחסית למקומו בעקומה הנורמלית של סביבתו התרבותית.

 

[SupermanZW]

הנה הצגת מצב בו יש הצדקה להתאבדות

אתה צודק ואכן הייתי צריך לסייג את דברי, אדם שאינו חולה במחלה בלתי ניתנת לריפוי המלווה בכאב וסבל קשים הוא חולה נפש אם הוא מנסה להתאבד, אך אדם שמצבו כפי שתארת באמת מוטב לו המוות מן החיים.

 

[gdisrael]

תגובה :

>הנסיון להתאבד מעיד על חוסר מודעות להשלכות וגם על חוסר שליטה עצמית, חשוב על כך: כאשר ניסתה אמך להתאבד היא לא חשבה על כך שתשאר יתום ושחייך יהיו הרבה יותר קשים בלעדיה< אימי לא טיפשה, היא ניסתה להתאבד שנים לפני שבכלל חשבה לעשות אותי. היא ניסתה להתאבד בגיל ה - 20, ללא גבר בחייה, ללא ילדים בחייה, למעשה -רק את אמה ואביה. >, היא לא חשבה עך כך שלא תשיג שום מטרה בהתאבדותה ושבעצם אם היא אישה טובה היא מועילה לאנושות בחייה אך מותה בטרם עת יהיה לשווא ובנוסף גם הפסד לאנושות< ברור שהיא תשיג את המטרה. אם היא לא יכולה לשאת את המחשבה שהיא חיה בעולם לא-מוסרי שכזה, הפתרון הינו התאבדות. לא להיות חלק מהמערכה הלא-מוסרית הלז. אמי אישה טובה, ואם היא הייתה עובדת במחקר לדעתי היא גם יכלה לגרום למדע לקפוץ קפיצות ענק, אך אני לא חושב שתרימה לאנושות שכזו - היא מעלה. במיוחד שהכל הולך לטימיון לאחר מכן. "אישה טובה" לא באותו קנה עם "תועלת לאנושות". אולי לפי דעתך כן, לא לפי דעת הכלל. ההשלכה היחידה היא על בני-משפחה. ואם הם באמת היו אוהבים אותה - הם היו מבינים שאם זה ערך עליון אצלה, חיים מוסריים, אז הם היו מבינים זאת. עדיף לחיות לא לפי עקרונתייך, רק בשביל לספק את המשפחה בעצם ידיעתהם שאתה חי ? האם אדם צריך לחשוב בראש ובראשונה על עצמו, או על משפחתה ? וזה לא כאילו היא פגעה במשפחה שלה. אך אם פגיעה בעצמה, היא לא שקולה כנגד פגיעה במשפחה, קל וחומר שהיא לא פוגעת בהם. >2) גם לפני שהפכת לדתי לא התאבדת למרות שחשבת על כך, כפי הנראה במצבך לא היית מנסה להתאבד גם אלמלא הפכת לדתי.< לא התאבדתי מהסיבה שרציתי לנצל את החיים, ורציתי ללמוד הרבה. כנראה שאלו לא היו ערכים אצל אמי, לדוגמא. אמי מעולם לא הייתה כבולה ליצרים של העולם הזה, כל פעם שאני מסתכל בטלווזיה על יאכטות או בתי פאר, או כהנה וכהנה, היא אומרת שבחיים היא לא הייתה רוצה כאלו, וגם אם היו מציעים לה חינם - לא הייתה לוקחת. יש אנשים שמותרות העולם הזה לא עושים להם דבר. >3) בעצמך כתבת שהאנשים שאתה מכיר לקחו התאבדות כאופציה אך לא כאופציה רצינית, לכן לא היו מנסים להתאבד. קיים פער עצום בין לחשוב על דבר מה לבין לפעול כדי לממשו. איני מכנה חשיבה על התאבדות כמחלת נפש אך טוען שנסיון התאבדות מעיד על מחלת נפש.< לא לקחו כאופציה רצינית, מטעמי פחדנות, אי-עמידה על עקרונות, ויתכן שגם בשיבלם ההשכלות היו רבות. >4) חיפוש משמעות אינו מהווה הצדקה להתאבדות, גם אני לא מסתפק לעולם ב"ככה-זה-ככה" וגם לי יצא לחשוב על התאבדות אך בד בבד היה ברור לי שלא אשיג בכך דבר ושהנזק שאגרום יהיה רב (ואולי אף רב מאוד) מן התועלת (שהיא למעשה 0), לכן למרות המחשבות האלה לא הייתי מנסה להתאבד בשום מקרה.< לדעתי הנזק יהיה אפסי, ובין כה וכה - בין אם תחייה ובין אם לאו - התועלת תהיה 0. היקום יקרוס לעצמו - והכל, יאבד. והנזק ? אצלי זה רק ההשלכה של אי ניצול הפוטנציאל שלי. לאמי לא הייתה השלכה כזו - אלא רק השלכת המשפחה. אבל היא לא הייתה מתענה כל חייה, כאשר עקרון עליון שלה הוא עולם מוסרי - דבר שמעולם לא התקבל - רק בשביל לא לגרום את הכאב למשפחתה. היא בכל זאת לא חייה למען משפחתה ותו לא. כיום היא יודעת להשלים עם המצב, כנראה, וכל הפרספקטיבה שלה השתנה ברוך השם. גם שלי.

 

[SupermanZW]

תגובה

כל אדם טוב הוא תועלת לאנושות, רוב האנושות לוקה בתסמונת העדר ובדרך כלל אנשים המושפעים מהטוב גם עושים טוב, רק חבל שבעולם יש הרבה יותר רע מטוב ולכן תסמונת העדר פועלת ברוב המקרים לרעה. אם אמך ראתה בעצמה אדם טוב היא היתה מודעת לכך שבהתאבדותה היא מגדילה את המאזן לכיוון הרע. מעולם לא שמעתי על אדם המאמין שבעצם התאבדותו יצליח לקיים עקרון מוסרי כלשהו (אם באמת מדובר באדם מוסרי), התאבדות היא צעד חסר-אחריות ופחדני למעט במקרה שציין Henif בהודעתו. אני סבור שבכל זאת יש מקום לתקווה, אולי בעתיד תשתפר האנושות, אני רוצה להיות אופטימי, אני לא רוצה להאמין שיהיה רק יותר גרוע ושהובלתנו את עצמנו לאבדון היא בלתי נמנעת למרות שלעיתים אני חש שכך הדבר. מה שינה את הפרספקטיבה של אימך?

 

[פלמוני777]

ודבק באשתו! ולא באשת חבירו!

וכ``ש לא באשת אביו! או ביהוה. באישתו! בלא בנשותיו. והסברה נותנת שישנה התעלמות מוחלטת מעולם הנשים מלבד נשים ספורות בתנך.