ואולי

[כנרת יפה שלי]

ואולי

אולי מי מכם ירצה להתנדב להרחקת הסחר בנשים ? כל אחד מוזמן

 

[RichardSmith]

אבל סחר בנשים זה אדיר!

לא עדיף סחר בנשים מאשר אונס?

 

[pieceofmadness]

צריך לבחור? :-O

אי אפשר עיסקת חבילה + עינויים??

 

[RichardSmith]

רק היום, במיוחד בשבילך, את יכולה לקבל.

ברצינות, סחר באנשים יכול להיות חוקי. הרי גם ככה יש עבדות מודרנית. האם זה משנה האם האדם הועסק עבור ניקיון שירותים או שימוש בגופו לצורך מין?... מזכיר לי את המאמר הזה: http://www.popsci.com/popsci/science/41190b4511b84010vgnvcm1000004eecbccdrcrd.html הבעיה העיקרית עם זנות היא שמעורבים בעניין סמים ופשע... אם יהיה פיקוח על העניין כמו ב SinCity... עדיף זנות חוקית מאשר בני החביב אשר אנס 50 נשים בזמנו...

 

[MajorWinters]

זנות חוקית לא יבטל אנסים...

אמנם יש לזה יתרונות אחרים (וחסרונות), אבל אנסים זה לא יבטל.

 

[RichardSmith]

לא יבטל לגמרי...

אבל כן יוריד את הכמות. מקרים של אונס במשפחה, (היא רכושי ואעשה בה מה שאני רוצה! וכל מני מקרים מתועבים אחרים). אבל עדיף מערכת יחסים מאשר זנות...

 

[gil levi]

למה נראה לך שיש קשר בין זנות לבין אונס?

 

[RichardSmith]

הקשר הוא פשוט מין.

אומנם ישנם מקרים בהם אחד לא יפטור את השני. אני מאמין שאילו הזנות היתה חוקית ומקובלת מבחינה מוסרית, שיעור האונס היה יורד.

 

[MajorWinters]

אני לא רואה את זה...

היום שני הדברים לא חוקיים. אונס זה לא חוקי ומתועב, זנות זה לא חוקי ופחות נוראי. אז אדם "שפוי" היה הולך לזונה (הרע במיעוטו), כי זה לא מתועב. אם תהפוך את זה לחוקי, האנשים שהיו אונסים ימשיכו לאנוס...

 

[RichardSmith]

הייתי מעוניין להתעמק בהגדרת: "פחות נוראי"...

נניח בחור נפגש בסוף השבוע עם החבר'ה ומספר להם שביקר במהלך השבוע אצל זונה, מה תגובתם (הפנימית במיוחד)? האם הם לא יחשבו שהוא גרוע שלא מצליח "להשיג" בחורות? (כאילו מישהו היה מספר... למה לא? האם יש הבדל בין זה לבין סרט בקולנוע או מפגש אצל הרופא?...) השאלה מה מוביל מישהו לאנוס. מה שבטוח, הוא עושה מעשה כנגד החוק החברתי. לפעמים (או אף בדרך כלל), זה עניין של גחמה. גבר אסף טרמפיסטית, בדרך סטה לשדה וסטה מדרך הישר. או למשל במועדון.

 

[MajorWinters]

זה פחות נוראי!

למי אכפת מה חברים שלו יחשבו עליו. אין ספק שגם זנות מנצלת נשים אבל יש בו אלמנט של הסכמה ושל ידע, כשבחורה תמימה הולכת ברחוב ונאנסת, בכח! באלימות! זה נוראי. אין קשר למה חברים שלו חושבים.

 

[RichardSmith]

אבל זה העניין...

אין לי כרגע את המילים עבור המחשבות, אחזור לזה אחר כך.

 

[מתן4ל]

אני יעזור לכם קצת:

בלי קשר לדעה שלי (אני מסכים עם דין שאונס נובע מרצון לשליטה ולא רצון למין אם כי ייתכן שכמה מקרים בודדים של אונס כן ימנעו בגלל שקצת אנשים הם לא צפויים (כלל ה1 ל200 אומר שאחד מכל 200 אנשים בערך לא מתנהג בצורה רציונאלית - למשל אם 2 חנויות מוכרים מוצר זהה ואחת מהם יותר זולה (ובשניהם אין תור) היינו מצפים שביקרה יהיו 0 קונים אבל בפועל יהיו בה בערך 0.5% מהקונים כי זה בערך אחוז הסתומים ביקום[או במדינה שעשו בה את המחקר או משהוא])... לעניין אני חושב שיש לכם *הרבה* הנחות "מובנות מאליהם" שאולן אם אני אכתוב אותן בפירוש יהיה לכם יותר קל להבין מה קורה: דין חושב: {{{הנחה: אדם שפוי מעדיף לעשות דבר לא מתועב על דבר מתועב - בתנאי ששאר המאפיינים (כמו אם זה חוקי) זהים}}} {{{שאר המאפינים זהים}}} אונס זה לא חוקי ומתועב, זנות זה לא חוקי ופחות נוראי. :::לכן אדם "שפוי" היה הולך לזונה (הרע במיעוטו), כי זה לא מתועב. (ההסבר החלקי למה מתועב באונס הוא שזה לא בהסכמה - קשה לי שנחש אם לדעת דין לגנוב לחמניה מהמכולת זה מתועב) {{{לכן אדם לא שפוי לא יאנוס}} {{לכן כל מי שאונס הוא לא שפוי}} {{הנחת ייתרון ה"מתועב" על "חוקי":וכל מי שלא מעדיף לעשות דבר לא מתועב על מתועב לא יעדיף לעשות דבר חוקי על פני לא חוקי}} :::לכן אם תהפוך את זה לחוקי, האנשים שהיו אונסים ימשיכו לאנוס... {{כי אם האדם שפוי- הוא לא יאנוס אם הוא לא שפוי- הוא לא מעדיף דבר חוקי על לא חוקי.}} מבין 3 ההנחות (העיקריות) של דין: 1) הנחה: אדם שפוי מעדיף לעשות דבר לא מתועב על דבר מתועב - 2) ששאר המאפיינים במקרה שלנו (כמו אם זה חוקי) זהים 3) ייתרון המתועב על החוקי. אדם לא מסכים עם הנחה 2 כדי לא להסכים הוא חייב לתת דוגמא למאפיין לא זהה - הדוגמא שהוא בחר היא: באונס החברים שלו לא שמחים שהוא הצליח ובזונה כן. ואז דין מחזק את הנחה 1! מה שמותר לדין לעשות מהמצב הזה הוא אחד מ3 האפשרויות הבאות: 1) להגיד ש"באונס החברים שלו גם שמחים" 2) להגיד ש"בזונה החברים שלו לא שמחים" 3) לוותר על הנחה 2 [ואז או להגיע למסקנה בדרך אחרת או לוותר עליה]

 

[MajorWinters]

הייתי הופך את זה יותר לחדווא

אם אתה מתעקש כבר לעשות את זה קר. בוא נציב מספרים (שרירותיים), רמת ה"אי חוקיות". אונס = 50 ללכת לזונה באופן לא חוקי = 20 ללכת לזונה באופן חוקי = 1 (או אפס, סתם שיהיה). נקבע איזה פונקציה של "כמה אני מסתכן" אם אני עושה משהו, והפונקציה הזו לדעתי היא פרופורציונית לפונקציה הקודמת ("אי חוקיות" כפול קבוע). ואז כמה אני מסתכן אונס > זונה לא חוקית אונס > זונה חוקית מסקנה, אם פרט X בוחר באונס אזי פרט X מוכן להסתכן באונס ובכמה שהוא אמור להשקיע בזה, ולא אכפת לו מה המספר בצד השני של המשוואה. מסקנה: לאדם שאונס יש מניעים אחרים מאשר "לא לעבור על החוק" ולכן לא אכפת לו אם הזנות חוקית או לא. (ובלי ניטפיקינג בבקשה, תמיד יש יוצאי דופן וכו', ואנשים שיאנסו בחורה רק אם היא לובשת ירוק ביום שבו השמש לא זורחת)

 

[מתן4ל]

נו אז רק נוסיף את אדם לזה

זה משעשע אותי קצת מה שעשית כאן: נניח ש: "יחשבו שהוא גרוע שלא מצליח "להשיג" בחורות" = 15 (אוף אדם תסביר כבר מה הקטע הזה שאדם שאונס לא חושבים שהוא לא משיג בחורות). אז אונס = 50 זונה = 20 + 15 (כי יצחקו עליו) = 35 זונה חוקית = 1+15 = 16 ועדיין אונס > זונה לא חוקית אונס > זונה חוקית אז הטענה של אדם לא מספיק משפיעה

 

[RichardSmith]

אני צריך לחשוב על זה...

 

[mar blue sky]

אנסים לא אונסים רק בשביל מין

הם בעיקר אונסים בשביל להרגיש כוח או שליטה על אדם אחר... המין הוא רק בונוס

 

[RichardSmith]

שמעתי על התאוריה הזו,

אבל האם היא מחזיקה מים בכל מקרה? חלק גדול ממקרי האונס הם על טהרת "הגבר", למשל מישהו במועדון מקבל פידבק מחבריו שחדירה תמליך אותו.... או למשל בזמן ביה"ס ראינו קטע וידיאו על בחור שאונס את חברתו כי "היא לא נתנה לו" לעומת האקס שלה ששכב עימה בדייט הראשון ולכן הוא הרגיש שאין לו את זה... או למשל מקרים של אונס של אב או דוד את הילדה הקטנה... קשה להאמין שעל ידי אונס האב שולט יותר טוב בילדה בת 5... גם אונס של טרמפיסטית, איך זה מתאים לתאורית השליטה?

 

[mar blue sky]

זה מתאים בגלל

שנכון שיש סיבות נוספות לאונס אני לא אומרת שזה חד משמעי שבכל מיקרי האונס האנס עושה את זה מתוך רצון לשלוט על הנאנסת אבל זה נכון לגבי רוב המיקרים. אותו בחור שאנס את החברה שלו כי היא לא "נתנה לו" עשה את זה מפני שהכבוד שלו נפגע הוא הרגיש מושפל הוא הרגיש שלחברה שלו יש שליטה על משהו שהוא רוצה ולכן אם היא לא נותנת לו בהסכמה הוא יקח את זה בכוח הוא נהנה מעצם העובדה שהוא מחזיר לה על מה שהיא עשתה לו, מעצם העובדה שיש לו עכשיו שליטה... כנ"ל לגבי האונס שלי בת החמש נכון שברור שגבר יותר חזק מילדה קטנה ולכן הוא לא עושה את זה כדי להרגיש חזק הוא נהנה מהריגוש שלי ילדה קטנה וחסרת ישע שכרגע היא נתונה לחסדיו הוא נהנה מההרגשה שאם הוא רוצה משהו הוא יכול לקבל אותו באותו רגע. אני בטוחה שהתאוריה הזאת לא תקפה לגבי כל המיקרים אבל לגבי רבים ממיקרי האונס היא כן תקפה בצורה כזאת או אחרת...

 

[RichardSmith]

אני מרגיש שאת אונסת את המקרים...

כדי להתאימם לתאוריה... הבחור חשב שהיא לא אוהבת אותו כי היא לא שוכבת עימו ולכן אנס אותה כדי שכך היא תאהב אותו... {בהחלט לא מחשבה רציונאלית}