ובשוך הקרבות...

[אשר אטדגי]

ובשוך הקרבות...

וכדמסיק תעלא מבי כרבא (כשעולה השועל מבעד לענני אבק המחרשה) הנה המלצה:

בערוץ יוטיוב הועלתה ממש לאחרונה, סדרה של האוניברסיטה המשודרת של ד"ר נעמי כשר על אמונתו של ישעיהו לייבוביץ. זוהי סדרה בת 11 פרקים כמדומני (כעשרים ומשהו דקות בכל פרק) אשר יש בה מן המעלה ככלל, ומעלת שוכני פורום זה בפרט. ואף עוד מעלה לטנטית בה: ניתן לומר כי כשר הייתה מבין אלו שהבינו את לייבוביץ, על פי עדותו שלו, ומוצא אני לעיתים אנשים ההוגים במשנתו, שאינם בכלל הבנה זו. לא שלא מסכימים איתו (זה ודאי שאפשר, ניתן ואף מומלץ!) אלא שלא מבינים את הגותו עד לבית התיתורה - ואם דבר זה יסייע לנו בהבנתו נעלה מכל מעלות בידינו.

 

[iricky]

יש ספר

עדיף בעיני על הטיוב. מומלץ לכל מי שרוצה ללמוד איך אפשר להפוך אפילו את ליבוביץ לסחורה מקולקלת. היא זו שאחראית לאיוולת שנפוצה ברבים, שליבוביץ למד יהדות אצל הגוי האתיאיסט האנטישמי עמנואל קאנט.

 

[יורם714]

אני לא יודע על אחריות שכזאת אבל בויקיפדיה

יש כמה דברים שלא ברורים בעליל.

 

[iricky]

היא כתבה מאמר בנושא

לפני שנים רבות ומאז כולם מצטטים אותה. המאמר משובח מבחינת ניסוחו ובהירותו - מה שאי אפשר לומר על הספר -, אבל כישלון גמור מצד תוכנו.

 

[אשר אטדגי]

תלוי

או כירושלמי או כבבלי - ולכ"ע כ"טיזר" תא חזי ותא שמע תא שמע עדיף..

לומר שלייבוביץ למד מקאנט "יהדות" - זו איוולת (ואפילו נעמי מודע לאישה..)

 

[ד.ר. דוליטל]

חז"ל אמרו הודאת בעל דין - כמאה עדים דמי

אף אחד לא אמר שקאנט לימד את ליבוביץ יהדות.
אבל בהחלט לימד אותו כמה עקרונות שמשפיעים ישירות על יהדותו.
&nbsp

 

[u r i el]

אין ספק

שניתן להתרשם מכך של' הושפע מקאנט בהגותו היהודית. אבל לא די בכך שכך אנו מתרשמים. צריך להוכיח את הדברים ובזיקה ליהדות - וזה כלל לא פשוט.

 

[יורם714]

האם הכוונה ליהודי בשם ישעיהו ליבוביץ שלקאנט הייתה השפעה עליו

בהקשר להגותו האישית ולא בהקשר של קיום מצוות......
ההשפעה דבר שישעיהו ליבוביץ לא הסכים לה ושלא לדבר על זה שהוא מבקר
את הגותו של עמנואל קאנט לא פעם אחת .

 

[ד.ר. דוליטל]

זאת לא סתם התרשמות

שתמיד יכול מישהו לדקדק דקדוקי עניות ולמצוא אאיזה שהם ההבדלים.
ליבוביץ בכבודו ובעצמו הודה בזה.
אז איך אפשר לומר שזאת איוולת?

 

[יורם714]

אין השפעה....... ראה כאן

http://www.leibowitz.co.il/newspapers/93.jpg

 

[ד.ר. דוליטל]

מה ראית?

 

[u r i el]

שים לב כיצד ניסחתי את הודעתי.

הדגשתי שמדובר על השפעה בתחום היהדות. על המחשבה הכללית וודאי שליבוביץ מודה שאחרי קאנט הכל אחרת, אולם כיצד נוכיח שגם ההגות היהודית הושפעה מקאנט ?

 

[יורם714]

ראה בהקשר ללוינס "אבל חיבוריו ביהדות יוצאים מהכלל"

שים לב שליבוביץ לא אומר הגות יהודית בהקשר לחיבוריו של לוינס אלא "חיבוריו ביהדות"

 

[ד.ר. דוליטל]

לא מדובר במחשבה כללית

מדובר בהשפעות שיש להן השלכות על האמונה היהודית, ועל קיום מצוות מסוימות.

 

[u r i el]

תוכיח.

ראה, אתה שוב חוזר על מילים.
כפי שכתבתי לך, אין זה מספיק להסתמך על התרשמות. טעון כבד כזה שיהדותו של ל' מושפעת מקאנט חייבת הוכחה ממש וזה לא עניין פשוט כלל להראות שכל ההגות היהודית מימות המקרא ועד קאנט הייתה חסרה אלמנט זה או אחר שסיפק לו קאנט. אדרבא, תרים ת'כפפה ותוכיח.

 

[ד.ר. דוליטל]

הוכחה

ההוכחה הטובה ביותר היא דבריו שלו.
כי על כל הוכחה נסיבתית (ויש לי הרבה כאלה) יבוא מישהו וינסה להפריך אותה ע"י פלפול זה או אחר.
ולא מדובר בסתם השפעה מחשבתית כפי שאמרת. אלא השפעה שיש בה נפקא מינה להלכה ולאמונה.
&nbsp
ידוע שקאנט השפיע השפעה מכרעת על האמנות ובעיקר על הופעתה של האמנות המודרנית. למרות שהוא לא היה צייר.
&nbsp

 

[u r i el]

"עדות נסיבתית"

אינני מבין את השימוש שלך במושג הזה במקרה דנן.

על כל פנים, כפי שכתבתי לך, אי אפשר שלא להתרשם שליבוביץ הושפע מקאנט בענייני הדת אלא שהתרשמות איננה מספיקה לצורך הוכחה - ואתה לא הוכחת דבר אלא חזרת על דבריך במילים חדשות.

לצורך הוכחת הטענה עליך להראות ממש שליבוביץ לא יכול היה להגיע לתובנה זו או אחרת דרך הוגים יהודים מסורתיים אלא דרך קאנט ומשימה זו איננה קלה. ידנו קלה על ההדק בנושא זה. אני יכול להעיד מנסיוני שאצל חז"ל ניתן למצוא כמעט כל מה שיעלה על הדעת ולאחר קריאה בספרות חז"ל מצאתי מאמרים "ליבוביציאניים" לא מעטים ואף כאלה שמהם ניתן להפיק את השערוריתיים ביותר בסטיקריו, וזה מדהים. בעניין זה דומה ליבוביץ להוגים הקבליים, שגם הם שאבו הכל מהסיפרות המקראית והחז"לית שלפניהם, אלא שהם הקצינו את הדברים ועשאום בוטים ועיקר, וכך גם ליבוביץ לקח פרור שנשמט מפיו של חכם, הקצין אותו ובטא אותו בבוטות מסמררת ועשהו עיקר.

 

[ד.ר. דוליטל]

מאחר ו"אי אפשר שלא להתרשם

שליבוביץ הושפע מקאנט" כלשונך,
ומאחר והכל נכתב ע"י חז"ל וליבוביץ "רק" בחר בחירות סלקטביות והקצין אותם, בצורה דומה להפליא למשנתו של קאנט, ואם זה לא מספיק הוא בעצמו הודה שינק מקאנט. אז באמת "למה נרמה את עצמנו"? (כלשונו של ליבוביץ)

 

[u r i el]

יקירי, אי אפשר שלא להתרשם

שכבודו מתחמק ממתן הוכחה של ממש, ואכן הוכחה כזו קשה לנו. עובדה.
מה שאתה מביא מדבריו של ליבוביץ לא נאמר בהקשר הדתי, נכון ?
... ואולי בכל זאת תנסה להביא בפנינו סוגיה אחת, סוגיה אחת בודדה ותו לא שממנה נוכל להסיק חד משמעית שליבוביץ לא יכול היה לומר דבר פלוני בנושא דת אלא בהשפעת קאנט.

דוליטל - סוגיה אחת בודדה. קדימה !

 

[ד.ר. דוליטל]

ע"פ התנאים שלך

אי אפשר להאשים אף אחד בגניבה ספרותית...