והודעת סיפתח - כיבוש

NightElf

New member
והודעת סיפתח - כיבוש../images/Emo70.gif

אין ספק שכיום קיים "כיבוש" (המרכאות בכוונה) בשטחים, אבל הוא נועד ליצירת שקט ומניעת רציחת יהודים חפים מפשע בגבולות ישראל. מה שאני שואל זה, למה עם קום המדינה, כשהוחלט על הקמת שתי מדינות, זו לצד זו, מדינה יהודית ומדינה ערבית, הערבים ישר קפצו ותקפו את היהודים? וגם עד 1967, שלא היה כיבוש, הערבים המשיכו לתקוף ולהדוף? אם פניהם לשלום אמיתי, ואם "הכיבוש" מוביל לפיגועים (אני אומר שהוא רק מלבה אותם וגם עוצר אותם, אבל בהחלט לא גורם להם), אז למה היו גם תקיפות לפני "הכיבוש" הישראלי?
 

tali_le

New member
נאור נאור

היי לך אני כבר רואה שיהיה כאן כיף אז ככה קודם כל - כולם טועים. אני מוכנה להתחיל כל ויכוח כאן מנקודת המוצא שמלחמת ששת הימים הייתה מוצדקת והכיבוש שהתחיל שם היה הכרחי ועדיין אני אחשוב שמה שקורה היום הוא אסון טרגי ושצריך לסרב לגיוס לצבא. הסכם החלוקה - שאמנם ביחס לאוכלוסיה של היום נראה לנו כאילו היה בו הגיון מסוים לא נראה הגיוני בעיניים ערביות של אז, כשהיו פי הרבה ערבים בארץ מאשר יהודים. והתסכול ותחושת האפליה והפלישה שלהם ברורות לי. שוב, בלי להצדיק את המהלכים שלהם אני יכולה להביןמה גרם להם לנקוט בצעדים כאלה בנוסף - חלק לא קטן ואפילו עיקרי מהתקיפות של מלחמת 48 הגיעו מצד המדינות הערביות השכנות, דווקא אלה שהיום כבר יש לנו איתם שלום ולא כיבוש - ודווקא הפלשתינאים בשטחי א"י נשארו תחת הכיבוש. אם נמשיך הלאה - אז נראה שהחל מסוף מלחמת "העצמאות" התחושות שעברו בקרב האוכלוסיה הערבית בא"י, בגדה ובעזה - היו קשות מאוד. בעיות כלכליות שהתחילו להיווצר כבר אז בגלל נישול השטחים היהודים, הפסדי השטחים והבתים ובעיית הפליטים (שגם אם נסכים שהיו כולם בגלל טמטום של הערבים אז עדיין הם בעיות שמעוררות תסכול ומצוקה שמובילים אח"כ לאלימות) התסיסו את האוכלוסיה וגרמו להמשך האלימות ולהתגברות שלה. בסה"כ, גם אם נסכים שבנקודה הזאת אתה צודק (למרות שהאמת היא איכנשהו באמצע) - האם זה רלוונטי להיום? מדוע התקיפות מתקימות היום? האם אם הערבים הביאו על עצמם את המצב הזה זה מסיר מעלינו את האחריות לנסות ולפתור אותו? ואיפה בכלל הנזק שהכיבוש הזה גורם לנו ולחברה שלנו? אז מה אם זה אשמתם - אנחנו מתים, נעשים אלימים, מאבדים את חוםפש המחשבה ועוד ועוד - ואנחנו צריכים לפתור את זה - בשביל עצמנו אם לא בשביל הצדק והחיים השלווים טלי
 

NightElf

New member
כיף אינדיד... ../images/Emo8.gif (המשך התשובה כאן)

משום מה אי אפשר לענות לך ישירות טלי, אז אני העתקתי את זה לפה... (מזלי שעשיתי "העתק\הדבק"
) כולם טועים - האם הטעייה הזאת מצדיקה רצח של חפים מפשע בשם "הכיבוש"? סירוב לגיוס - האם זה מצב ריאלי שבו אפ'חד לא יתגייס יותר, ולא יהיה לנו צבא הגנה? כמה זמן נוכל להחזיק במצב שכזה? הסכם החלוקה - אם הוא לא היה נראה לערבים באותה התקופה, למה הם לא פנו באופן דיפלומטי לאו"ם שישנה את הגבולות? למה הם תקפו בצורה אלימה ונרחבת? הבנת הצעדים מצד הערבים - גם אני יכול להבין למה הם היו, כמו שאני מבין למה יש פיגועים כיום, לעומת זאת אני לא מקבל אותם לא משנה מה הסיבה שלהם. תקיפת המדינות השכנות - בעיניי זאת הייתה "סיבה למסיבה". הם חיפשו סיבה לתקוף ולמגר את היהודים מישראל, והמלחמה הפנימית שפרצה בישראל הייתה בדיוק יריית הפתיחה שהם חיכו לה, כדי למנוע ממדינה יהודית להתפתח ולהתחזק. בעיות כלכליות - ייתכן שהבעיות הכלכליות התחזקו עקב ההתקפות החוזרות והנשנות של הערבים כלפי היהודים? במקום להשקיע את המשאבים בבנייה וטיפוח דור משכיל וכלכלה חזקה, הערבים השקיעו את רוב המשאבים במלחמה שהאידית. מה גם, שעד התקופה שהיהודים הגיעו לבנות ולהבנות, הארץ התפתחה (אם בכלל) ממש לא, ולאחר העלייה היהודית, היה זינוק בבנייה, כלכלה ובארץ באופן כללי. רלוונטיות - הרלוונטיות נוגעת לעניין שנכון שלא צריך להמשיך עם המצב הקיים, אבל מנגד צריך להסתכל על העבר וללמוד ממנו, כי מי שלא לומד מההעבר... התקיפות כיום - מתרחשות עקב העוינות שהערבים חשים כלפי היהודים. זה לא סוד שהערבים רוצים לחזור לשטחי א"י, גם אלו שלא חולקו להם בחלוקת האו"ם, אבל מכיוון שזה לא ריאלי, הם מנסים בכל זאת לשחוט כמה שיותר שטחים. והבהרה קטנה משלי, אני גם בעד שלום, חיים משותפים, כלכלה חזקה ובניית הארץ, אבל המציאות כרגע מאוד עגומה ומאוד שברירית, ולכן אני מנסה להסתכל עלייה בצורה הכי הומנית והכי אובייקטיבית שאני יכול, ואני לא רואה איך המנעות מגיוס יכולה לעזור. את יודעת שאני אישית סבלתי (ואפילו מאוד) בשירות הצבאי שלי, ואם היום הייתי צריך להתגייס, הייתי עושה את זה בצורה שונה עם עיניים יותר מפוכחות, אבל מנגד, אני לא רואה בצבא כמשהו מיותר, אולי כגוף עם חסרונות שאכן צריך לפתור וכמה שיותר מהר, אבל לא להחרים ו\או לפרק אותו.
 

lior05

New member
שלום לך

אם אנחנו רוצים לרדת לעומקו של הסיכסוך אנחנו צריכים לבדוק מתי הוא התחיל. המאבק בין הערבים ליהודים לא התחיל ב1967 וגם לא ב1948. הוא התחיל בסוף המאה התשע-עשרה כאשר קמה תנועה שדרשה ריבונות יהודית בא"י (הציונות), התנועה הזו דרשה ריבונות על שטח שרוב תושביו היו ערבים ובמודע בחרה מסיבות דתיות והיסטוריות לדרוש בית לאומי בא"י וזאת בידיעה כי לשם הגשמת החזון הזה הם יאלצו לגרש חקלאים ערבים מאדמתם. קשה לי בהודעת פורום אחת לתמצת את כל מרכיבי הסכסוך שנוספו במשך השנים אך העובדות שהזכרתי היו הבסיס לסיכסוך שבמהותו הוא סיכסוך לאומי(המאפיין הדתי נוסף לו במשך הזמן). לאחר הפתיחה הקצרה הזו אני אנסה לענות לשאלות ששאלת. כשכמות המסרבים תיהיה כל כך גדולה (דבר שלא נראה בעתיד הקרוב), יהיה זה איתות לשלטון על רצונו של העם. דרך הבחירה של הציבור בסרבנות לכיבוש, השלטון יבין שמעבר לעובדה שהכיבוש לא נכון, אסטרטגית, ערכית ומוסרית, הוא גם לא חוקי. בשלב כזה תיהיה חייבת ממשלת ישראל לחזור לקווי 67' וזו תיהיה הוכחה שהמרי שתנועת הסירוב הישראלית ניסתה ליצור אכן הצליח. ההתקוממות העממית של העם הפלשתיני שפוגעת בחפים מפשע (דבר שאני מבקר אותו ולא מסכים איתו) היא התקוממות שאופיינית לכל עם כבוש לאורך ההיסטוריה. אם זה המחתרות שהוקמו באירופה הכבושה של מלחמת העולם השנייה, המחתרת האלג'יראית שטבחה במתיישבים הצרפתים באלג'יריה. התנועה הלאומית הטוניסאית "ניאו דסתור" שנלחמה בצרפתים ודרשה עצמאות לעם הטוניסאי, מעשי הטרור של המחתרת בקנייה בשנות השישים נגד הבריטים והרשימה עוד ארוכה. אף מדינה עוד לא ניצחה במלחמת גרילה: ארה"ב עזבה את ויאטנם עם הזנב בין הרגליים וכך גם כל המעצמות הקולוניאליסטיות. אנו חסרי סיכוי מול מלחמת גרילה כשם שמדינות אחרות לאורך ההיסטוריה היו חסרות סיכוי. העם הפלשתיני משקיע את רוב כספיו ב"שהידיות" מפני שנורא קל לו לעשות את זה. ברגע שישנו כיבוש שאותו חווים הנערים והאוכלוסייה הפלשתינית מידי יום לא קשה לשכנע את האנשים האלה, שאין להם מה להפסיד, ללכת להתפוצץ במרכזי הערים הישראליות.
 

NightElf

New member
שלום גם לך ../images/Emo140.gif

בקשר לחלק הראשון אני לא אגיב (לבינתיים) מכיוון שאני מודה שאני לא שולט בחומר הנ"ל, ויש לי עדיין מה ללמוד בנושא, ולגבש לעצמי דיעה משלי. בקשר לסירוב גיוס כולל - זה באמת נראה לך ריאלי שמדינה שלמה תקום ביום אחד ותסרב להתגייס? אתה מסוגל לדמיין את הכאוס שישרור בארץ? אנחנו עדיין לא חיים בשוויץ או בהוואי, אנחנו בא"י, מדינה שמוקפת במדינות שהפנטזיה האירוטית שלהן היא לראות בחיסולינו, ושגם בתוכנו חיים עמים שהיו שמחים לראות את אותו הדבר. בקשר להתנהגות עם כבוש - התנהגות אופיינית? לכן צריך לקבל\להסכים לה? זאת מלחמת השרדות. נכון שאי אפשר לנצח במלחמות גרילה, אבל מנגד מדינה מחוייבת לשמור על חיי אזרחיה בכל הדרכים האפשריות, וכל עוד אין שלום כולל (שאני דווקא אשמח לראות) צריך לעשות מה שצריך לעשות כדי לשרוד. ועוד משהו בקשר לחינוך לשהידיות בקרב הפלסטינים, אם הם אכן עם שוחר שלום ואחווה, למה מגיל ינקות הם מחונכים לשנוא את היהודים? ואני לא מדבר על שנאת "כובש", זאת שנאה עמוקה יותר, הם מחונכים שהיהודים (והאמריקאים) הם השטן בהתגלמותו, ושצריך להאבק בו ולהכניע ולהרוג אותו. זה חינוך לא רק מהבית, אלא חינוך ממוסד מבתי הספר. איך אפשר לקבל דבר שכזה? ו\או לצפות מהערבים שחיים תחת שטיפת מוח שכזאת, לא להפוך להיות שהאידים בעצמם?
 

Alexco

New member
התייחסות לסיפא

>> אני לא מדבר על שנאת "כובש", זאת שנאה עמוקה יותר, הם מחונכים שהיהודים (והאמריקאים) הם השטן בהתגלמותו, ושצריך להאבק בו ולהכניע ולהרוג אותו. זה חינוך לא רק מהבית, אלא חינוך ממוסד מבתי הספר. איך אפשר לקבל דבר שכזה? ו\או לצפות מהערבים שחיים תחת שטיפת מוח שכזאת, לא להפוך להיות שהאידים בעצמם? << הטענה שלך מתבססת על הנחה שגויה. אתה מוזמן לקרוא את כתבתו של עקיבא אלדר שפורסמה בעיתון "הארץ" על הטענה הנפוצה של הממסד הפוליטי-צבאי בישראל בדבר ההסתה הנפוצה בספרי הלימוד של מערכת החינוך הפלסטינית. מכל מקום, התמיכה הגבוהה יחסית בטרור בקרב הציבור הפלסטיני לא נטועה עמוק בתרבותו כפי שנהוג לחשוב בישראל. לאחר הפיגוע בדיזנגוף סנטר בשנת 1996 רק 6% מתושבי מזרח ירושלים הביעו תמיכה בפיגוע, ו-79% סברו שהרשות צריכה להילחם בטרור. התמיכה הנמוכה יחסית בטרור נבעה מכך שהייתה באותו זמן תקווה כנה לשלום עם ישראל. כאשר ארגוני הטרור לא זכו לתמיכה הציבורית עצרה הרשות הפלסטינית מאות טרוריסטים שהוחזקו בבתי מאסר בעזה ובית לחם (כאשר הבכיר בהם הוא מוחמד דף שישב בכלא ברצועת עזה עד ששוחרר בשנת 2000) ובכך שיתקה את ארגוני הטרור. חשוב להבין שהתמיכה בטרור נבנתה ונבנית על בסיס ייאוש, שנאה, חוסר אמון בישראל והקצנה בדעת הקהל, ולכן התוקפנות הישראלית, אשר מטיבה מעודדת את כל אלו, משרתת את הטרור היטב. הדרך היחידה לשים קץ לארגוני הטרור ולהגן על בטחון אזרחי ישראל היא לנסח מיד עם ההנהגה הפלסטינית הנבחרת מסמך שיגדיר מהו הסדר הקבע, על בסיס מתווה קלינטון, ולקבוע לוח זמנים קצר, צפוף וקשיח ליישומו.
 

Alexco

New member
תגובה

הכתבה מדברת בכלליות על כך שדו"חות של הצבא טוענים כי ספרי הלימוד הפלסטיניים מסיתים כנגד ישראל, הציונות והיהודים ומכפישים אותם. אף על פי שהשלטון הישראלי מקבל את טענות הצבא מבלי להטיל בהן ספק, המסקנה של הכתבה היא שמדובר בטענות שווא שנועדו לעשות דה-לגיטימציה לפלסטינים, ושספרי הלימוד נקיים מהסתה. אולי אם תפרט יותר מה בדיוק לא הבנת אני אוכל להתייחס בצורה יותר קונקרטית.
 

sidharta

New member
התקוממות אפיינית???

כידוע לך, אפשר למחות ולהשפיע גם בצורות לא אלימות. העם הסיני כבש את טיבט, ניסה למחוק את תרבותה ודתה, ורצח והגלה אלפי טיבטים. האם הטיבטים החלו לרצוח סינים חפים מפשע כ"מחאה"? התשובה היא לא. מדוע? כי תרבותם של הטיבטים הבודהיסטיים מתנגדת לאלימות ופגישה בחפים מפשע, אף אם מנהיגיהם עשו לטיבט עוול נורא. אה, כן, ויש צורך חשוב לציין שהכיבוש של הסינים אינו דומה כלל ל"כיבוש" הישראלי. הסינים השתלטו על טיבט מתוך תאוות כח, ורצון לשליטה תרבותית מוחלטת. אנחנו התיישבנו בארץ מחוסר ברירה, כי לא יכולנו להמשיך לחיות בגולה לאחר מלחמת העולם השניה. אנחנו לא מנסים למחוק את תרבות האיסלאם, ולא הורגים מנהיגי דת אשר לא מטיפים לרצח יהודים. בעיני, לא משנה כמה סבל ועוול נגרם לך, אין שום הצדקה שבעולם שתיתן לך לגיטימציה לרצוח חפים מפשע בכוונה תחילה. אגב, אלג'יריה העצמאית הפכה ממדינה מתקדמת, עם משאבי טבע רבים והמון פוטנציאל למדינה עניייה, מותשת ממלחמות של גופים איסלאמיים קיצונים תאבי שלטון. האם העצמאות שלהם משלטונה של צרפת היתה דבר כל כך טוב?
 

MichelleS

New member
מסכימה חלקית

אני מסכימה איתך שלא יכולה להיות שום הצדקה לרצח של חפים מפשע. שום התקוממות, שום מאבק לעצמאות לא יכול להצדיק אלימות. אך גם ה'בטחון' של ישראל לא יכול להצדיק אלימות כלפי חפים מפשע ורצח. ובמצב היום בשטחים, פעמים רבות ניתנת לגיטימציה ע"י הצבא והחברה לפגוע בחפים מפשע בכוונה תחילה. דוגמא לכך היא הסיכולים ה"ממוקדים". באחד מהם הופלה פצצה בת טון על בניין וגרמה להרג של 7 (!) אזרחים חפים מפשע. לצערי, יש עוד דוגמאות רבות לזה, גם קשות יותר.
 

Alexco

New member
תגובה

>> הכיבוש של הסינים אינו דומה כלל ל"כיבוש" הישראלי. הסינים השתלטו על טיבט מתוך תאוות כח, ורצון לשליטה תרבותית מוחלטת << כאשר אנחנו מדברים על כיבוש אנחנו לא מדברים על מלחמת העצמאות, אשר בהקשר שלה אכן רלוונטי לדבר על ההצדקות השונות לציונות, אלא על כיבוש הגדה המערבית ורצועת עזה במלחמת ששת-הימים. הכיבוש הישראלי המתמשך על מיליוני הפלסטינים הוא בהחלט לא מצב של "אין ברירה". הדבר נובע בדיוק כמו שאמרת, מתאוות כוח ורצון לשליטה מוחלטת. >> לא משנה כמה סבל ועוול נגרם לך, אין שום הצדקה שבעולם שתיתן לך לגיטימציה לרצוח חפים מפשע בכוונה תחילה << היכן מצאת בהודעתו של ליאור מתן לגיטימציה לטרור ופגיעה בחפים מפשע? למעשה הוא טרח לכתוב בפירוש כי הוא מבקר ואינו מסכים עם פגיעה בחפים מפשע מצד הפלסטינים. הדבר היחיד שהוא כתב היה שהתקוממות כזאת היא צפויה בהתחשב בנסיבות. לעם הטיבטי כמו שכתבת בעצמך תרבות ייחודית שהופכת אותו ליוצא מהכלל, וליאור ניפק די והותר דוגמאות היסטוריות נגדיות. אם יורשה לי להוסיף דוגמה אחת נוספת אציין את הטרוריסטים מהאצ"ל והלח"י שלחמו כנגד המנדט הבריטי והפלסטינים, שחלק מהם הפכו מאוחר ליותר לראשי-ממשלה בישראל. בכל מקרה חשוב מאוד לשים לב לדבריו של בן השיח שלנו, על מנת שנוכל להגיב לדבריו בצורה עניינית. >> האם העצמאות שלהם משלטונה של צרפת היתה דבר כל כך טוב? << ההצדקות הפטרוניות הללו לקולוניאליזם כבר חלפו עברו מן העולם. מה את אומרת, שעדיף לפלסטינים לחיות ללא זכויות תחת כיבוש ישראלי מאשר להתקומם עבור מדינה עצמאית? ראשית, אני באופן אישי לא מעוניין שהמדינה שלי תהיה מדינה לא דמוקרטית ששולטת על עם אחר משולל זכויות, גם אם זה טוב עבורו. שנית, כאשר קבוצה אחת מחליטה וקבוצה אחרת לא, סביר להניח שההחלטות שתקבל הקבוצה הראשונה ינטו לטובתה. על העיקרון הזה בנוי רעיון המשטר הדמוקרטי, על פיו העם כולו הוא הריבון.
 
עם כל הכבוד...

"הטרוריסטים" מהאצ"ל והלח"י הם אלו שבזכותם יש לנו מדינה וצבא שנוכל להגן על עצמנו מכל העמים שרוצים להשמיד אותנו!!!
 

tali_le

New member
נאור נאור

הבהרה שאולי לא בורה לך - אני לא מקבלת אף פיגוע טרור ואף התנהגות אלימה אני חושבת שחשוב נורא להבין מאיפה הם מגיעים בדיוק כדי שנוכל ללמוד מטעויות העבר ולהפסיק את מעגל האלימות הזה שהמשך הכיבוש כרגע רק מנציח ומגדיל אותו אנחנו נורא מתפזרים כאן: בנוגע להיסטוריה - בוא נלך בצורה מסודרת אנחנו רוצים לפתוח שרשור ההיסטוריה של הסכסוך - אז בוא נעשה את זה, אין לי בעיה להביא חומר היסטורי ומאמרים ונקרא ואז נתווכח. אתה בקטע? בנוגע לסבל אישי בשירות - אני אפתח בקרוב דיון גם בנושא ההשלכות האישיות של גיוס לצבא והשינוי האישי ולכן החברתי-קהילתי שהמדינה הזאת עוברת עקב גיוס החובה שבה אמשיך עוד מעט, המחשב כולו קרס לי .... (ומישהו היה מצפה שבחברת אינטרנט יהיו מחשבים שעובדים, לא?) טלי
 

NightElf

New member
טלי טלי ../images/Emo8.gif

לא טענתי שאת מקבלת את הפיגועים ו\או התנהגויות אלימות מצד הערבים. התייחסתי באופן כללי לדיעה הרווחת בקרב אנשים מסויימים, שסבורים שהפיגועים הם "מוצדקים" משום שהם חלק ממלחמת השחרור של עם מדוכא, ולכן הם מוצדקים, נגד הדיעה הזאת אני יוצא. בקשר "לכיבוש" - אם אכן צה"ל יצא מכל ערי "הטרור", האם אנחנו לא צפויים לראות גל צונאמי של טרור בישובים יהודים? אם נכון לעכשיו, שהערבים "מוחזקים קצר" ובכל זאת מצליחים לרצוח מאות יהודים בשנה, אז מה יהיה ללא ההגנה ומניעת הפיגועים? רצח של אלפי יהודים בשנה? אם אכן פניהם לשלום, אז למה הם ממשיכים במלחמה? מה גם, זה לא סוד שעיקר החנק מופעל לאחר פיגועים ו\או אירועים אלימים מצד הערבים כלפי הישראלים, וכאשר יש תקופת רגיעה של כמה זמן, אז החנק מוקל יחסית, ועם זאת, האלימות הערבית כלפי היהודים נמשכת. בקשר לשרשור היסטורי - אני אשמח לקרוא עוד מידע על הסכסוך בארץ, כולל לפני שנת 1948. הודיתי שסבלתי בשירות, לא כדי להכפיש את הצבא, אלא כדי להראות שאני לא מהמורעלי צבא, ועם זאת, אני מבין את החשיבות של הגיוס, ואת האסון שיווצר עם באמת כולם לא יתגייסו. מחכה לתשובתך...
 

tali_le

New member
הסוד הוא...

איך בישראל לא הבינו עדיין שמחשבה שהיא גם לטווח הארוך יכולה להועיל לנו אין ספק שיציאה לגבולות הקו הירוק - אגב, לא דיברתי על פירוק צהל מנשקו בשלב ראשון ויציאה במחולות על מנת להשיג שלום היא גם לא הדרך המומלצת - יציאה לגבולות הקו הירוק תביא לעליה במס' פעילויות הטרור שיצליחו לחדור אל תוך ישראל אבל - אין לנו שום ביטחון שירידת הפגיעה בחיילים (שכבר לא יסתכנו בתוך מחנות פליטים וימותו מפגיעות צלפים) ובאזרחי ישראל מחוץ לגבולות (מתנחלים) תשתווה לעליה בכמות הפיגועים בתוך שטחי ישראל - ההגנה על האוכלוסייה האזרחית תהיה קלה הרבה יותר בשלב שבו הגבולות יהיו ברורים ומוגדרים וכמובן, התוצאה המוצלחת ביותר היא שנוכל להתחיל בתהליך הדרגתי של רגיעה, עידוד הנהגה דמוקרטית פלשתינית, העלאת הרמה הכלכלית שם ושיקום התשתיות בשטחים ואיכות החיים של התושבים שם (כמובן שמבחינה כלכלית יתקבל במצב כזה סיוע מאירופה וארה"ב כפי שהובטח) ויגדל דור שלא יכיר חיילים ישראלים בתוך הבית והשכונה ולכן יתסוס פחות נגד ישראל והישראלים. טלי מבטיחה להתחיל ולארגן שרשור היסטוריה של הסכסוך
 

Alexco

New member
התייחסות לנושא הסירוב

>> האם זה מצב ריאלי שבו אפ'חד לא יתגייס יותר, ולא יהיה לנו צבא הגנה? כמה זמן נוכל להחזיק במצב שכזה? << אני אענה בשמי. אני לא פציפיסט, ואני כן רואה חשיבות בקיומו של צבא הגנה כל עוד קיימת סכנה ביטחונית לתושבי מדינת ישראל. השאלה היא לא כיצד נסתדר ללא צבא הגנה, אלא כיצד אנחנו מסתדרים היום כאשר אין לנו צבא הגנה, אלא רק צבא קלגסים שתפקידו העיקרי הוא ניהול חייהם של מיליוני פלסטינים כבושים. השאיפה שלי בתור סרבן גיוס היא לא לבטל את קיומו של הצבא, אלא רק את התפקיד המעוות שהוא מבצע. הפעולה הזאת עומדת מבחינתי בצו הקטגורי של קאנט. אם כולם (או רק כמה אלפים) היו מסרבים להתגייס לצבא הכיבוש – אז לא היה כיבוש. כמובן שבפועל המצב שונה, ולא כולם יסרבו ביום אחד, אלא עם הזמן עוד ועוד עד שתיווצר קבוצת לחץ מספקת כדי להפוך את המשך הכיבוש לבלתי אפשרי.
 

Alexco

New member
תגובה

>> אין ספק שכיום קיים "כיבוש" (המרכאות בכוונה) בשטחים, אבל הוא נועד ליצירת שקט ומניעת רציחת יהודים חפים מפשע בגבולות ישראל << דווקא יש על זה ספק גדול. אני אודה לך אם תבסס את הטענה הזאת, שהיא כלל לא מובנת מאליה. הכיבוש נובע להבנתי בעיקר מתוך רצון אימפריאליסטי להמשיך ולהחזיק בטריטוריה הנוספת, גם במחיר הפרת זכויות האדם הבסיסיות של מיליוני בני אדם ופגיעה חמורה בחברה הישראלית. הרי עשרת השנים שקדמו לכיבוש (1957-1967) היו השקטות ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל, כך שיהיה זה אבסורד לטעון שהוא נועד ליצור שקט. למעשה גם מתחילת הכיבוש עד פרוץ האינתיפאדה היו ישראלים רבים שעשו קניות בשטחים ללא חשש, והטרור המועט שהיה הופעל על ידי קומץ שהיה ברובו בחו"ל. בוא נביט על זה בראיה היסטורית: ישראל הותקפה במלחמת ששת-הימים, ועם תום המלחמה החזיקה (בנוסף לרמה"ג וסיני) בגדה המערבית וברצועת עזה. באותם ימים הטענה הרווחת הייתה שהכיבוש הוא זמני בלבד והוא למעשה קלף מיקוח לשלום עם ירדן (השטחים הכבושים נקראו "השטחים המוחזקים"). אפילו כשמעט אחרי הכיבוש בכירים פלסטיניים מהגדה המערבית פנו למשה דיין על מנת לשאת ולתת, הוא טען שהוא מחכה שהירדנים ירימו טלפון. כמו כן, הממסד הפוליטי-צבאי טען שישראל תהיה "כובש נאור" ותתייחס בצורה הוגנת לאוכלוסייה תחת שליטתה. אך עם הזמן, גם הטענה שהשטחים הכבושים מוחזקים על ידי ישראל באופן זמני כקלף מיקוח, וגם הטענה שישראל תהיה "כובש נאור" כלפי הפלסטינים איבדו עוד ועוד מאמינותן. ההמשך ידוע. נשמט מזיכרונו של הציבור הישראלי שהכיבוש הוא זמני, והוא התרגל לרעיון "ארץ ישראל השלמה", הפלסטינים שימשו ככוח עבודה זול, תנועת ההתנחלות ההולכת וגדלה החלה להציב עובדות בשטח ולספח בפועל עוד ועוד שטחים לישראל. בסופו של דבר הפלסטינים התייאשו מהמציאות חסרת התקווה, בה המנהיגים הישראליים מכחישים את עצם קיומו של עם פלסטיני ושל בעייתיות בכך שהוא מוחזק ללא זכויות - ופתחו באינתיפאדה הראשונה, פעולה שהשיגה את מטרתה והביאה לשיחות שלום. << מה שאני שואל זה, למה עם קום המדינה, כשהוחלט על הקמת שתי מדינות, זו לצד זו, מדינה יהודית ומדינה ערבית, הערבים ישר קפצו ותקפו את היהודים? וגם עד 1967, שלא היה כיבוש, הערבים המשיכו לתקוף ולהדוף? אם פניהם לשלום אמיתי, ואם "הכיבוש" מוביל לפיגועים (אני אומר שהוא רק מלבה אותם וגם עוצר אותם, אבל בהחלט לא גורם להם), אז למה היו גם תקיפות לפני "הכיבוש" הישראלי? << התורה היהודית וההיגיון הבריא מבטלים את החוק הישן "אבות אכלו בוסר, שיניי בנים תכהנה". כבר ענו לך תשובות היסטוריות, אך השאלה היא האם מעשים שנעשו לפני עשרות שנים, על ידי קבוצות שונות, בעלות אינטרסים שונים, יכולים להמשיך ולהצדיק עד אין קץ את משטר העריצות הישראלי, כלומר המצב בו 40% מתושבי מדינת ישראל הם חסרי זכויות, וחיים תחת מגף הכיבוש הצבאי. אתה יודע מה הגננת נוהגת להגיד לילד המתקוטט שאומר לה "אבל יוסי התחיל".
 

tombenarye1234

New member
כדאי לך לעיין

ב"המדריך לבוחר" , דף אינטרנט נהדר שאלכסקו שלח לי בעבר (תודה אלכס!
) כדאי לך לקרוא את "המציאות בעיני הפלסטיני" שבדף. והנה קטע נבחר בקשר לקום המדינה (בעיני הפלסטיני הפשוט)- "מאז תחילת המאה העשרים החלו יהודים מכל העולם להתקבץ בפלסטין כשמטרתם היא להקים מדינה ליהודים בלבד תוך התעלמות מזכויותינו כילידי המקום. למרות התקפות טרור קשות, אנחנו הצענו ליהודים אוטונומיה בתוך פלסטין - והם סירבו. ב-1947, החליט העולם, מתוך רגשות אשמה על השואה, לפתור את הבעיה על חשבוננו ולהקים מדינה יהודית על 55% משטחי פלסטין; זאת למרות שהיהודים היוו פחות משליש מהאוכלוסייה והחזיקו בבעלות חוקית על 7% בלבד."
 

lior05

New member
התייחסות

האם אתה יודע על איזה אוטונומיה ליהודים מדובר. האם מדובר על הההצעה שהציע עבדאללה ,מלך ירדן, לגולדה בפגישה שהיתה להם ערב מלחמת 48' ברבת עמון (בקצרה: עבדאללה הציע לה אוטונומיה תרבותית ודתית ליהודים בתמורה לכך שהיהודים לא יכריזו על מדינה)? אם מדובר על ההצעה הזו שהיא למיטב זכרוני ההצעה היחידה שהוצעה להנהגה הציונית אז היא לא באה בכלל מכיוון הערבים שישבו כאן ומכיוון התנועה שייצגה אותם, אלא מכיוון ממלכת ירדן שלא היה לה כל קשר לישות פלשתינית כזו או אחרת. בוא נסתכל על הדברים מקודת מבט מפוכחת -לא הכל שחור ולבן. אולי למראית עין נראה לתנועה הערבית הלאומית שתוכנית החלוקה היא מזימה ציונית אך הסיבה שהשטח של המדינה היהודית גדול יותר הוא מפני שהדבר הזה מתאים לאינטרסים של ארה"ב ובריטניה שרוצות להיפתר מבעיית העקורים באירופה ובונות על עלייה מאסיבית של יהודים לא"י. בוא לא נשכח עובדה חשובה: היוזמים הכמעט בלעדיים של ההתקפה ב48' היו הערבים שישבו כאן ולאחר מכן גם מדינות ערב. למרות שהסיבות שמובאות מנקודת מבטו של הפלשתיני מובנות, הן אינן יכולות להצדיק את ההתעלמות הערבית שהיתה מקיומה של תודעה היסטורית של עם יהודי לא"י. זו הטרגדיה שהיא תמצית הסיכסוך: במשך שנות ההסטוריה קשרו שני העמים האלו את זהותם עם הארץ הזו והתעלמו מהזהות שפיתח הצד האחר. זה נכון שכפי שכתבתי בהודעה קודמת שלי, הסכסוך התחיל ברגע שהוקמה התנועה הציונית אך בדיעבד אנחנו יודעים כי ההקמה של התנועה הציונית (עם כל ההסתייגויות שיש לי כלפי גישות שונות בציונות) היא הצלחה מפני שהיא ידעה לחזות את העתיד לבוא ליהודים , את רצח העם שיתחולל ולפיכך את הצורך של היהודים למדינה משלהם.
 
למעלה