וואו.. איך התמלא פה..

[אלדד26]

את משעשעת

באמת, משעשעת. את הרי *יודעת* למה התכוונה שיר. שיר התכוונה למישהו "גברי" על פי ההגדרה החברתית השנואה עלייך כל כך. אני לא חושב שזו הדרך הנכונה לעקור את ההגדרה החברתית מהשורש (על ידי התעלמות ממנה ועצימת עיניים). אם כבר, הציגי אותה והוקיעי אותה - שאלי את האנשים האם הם *באמת* רוצים את ההגדרה הזו של "גבר" ושל "אישה". האמת, אני חושב שרוב האנשים יאכזבו אותך ויגידו שהם דווקא שמחים עם ההגדרה הזו, כי אנשים אוהבים לחיות בתוך הגדרות ובתוך קוביות כאלו, בהן הם יוכלו לשים את החברים והחברות שלהם. קשה לאנשים לצאת מהמסגרות האלו. צריך להיות קצת יותר מתוחכם, חד ומהיר מהממוצע כדי לדעת לא לסווג אנשים לתוך מסגרות אלא להתייחס לאינדיבידואל. וכל עוד לאנשים - לרובם - נוח עם המסגרות, את נידונת לכשלון, לטעמי.

 

[טל קר]

ראשית, אני מקווה שלפחות בזה שאתה

חושב שאני משעשעת, יצא מזה משהו טוב ויהרס לך סטריאוטיפ על הפמיניסטית נטולת חוש ההומור

וברצינות - לא, אני לא יודעת למה התכוונה שיר, ואני גם לא חושבת שיש כזו הסכמה קולוסאלית על ההגדרה החברתית. בכל אופן, גם אני חושבת שהדרך הנכונה להלחם בהגדרה חברתית, זה להציג אותה קודם. כדי להציג אותה, אני צריכה לדעת לאיזה תכונות היא התכוונה, ולכן שאלתי. (נו, אז אולי בכל זאת אני לא כזו משעשעת?) בכל אופן, גם אתה לא פירטת מה זו "ההגדרה הזו" של גבר ושל אשה. אני לא חושבת שרוב האנשים שמחים לחיות בתוך קוביות מהסוג הזה בו ההמצאות בקוביות היא לא על פי בחירתם אלא על פי מינם, ולא נותנים להם לצאת מתוך הקוביות האלה ללא סנקציות חברתיות. אין לי בעיה שכל אחד ימסגר את עצמו כרצונו, אני מבקשת זכות בחירה. שהמיסגור יעשה על ידי האדם ולא על ידי סביבתו למשל.

 

[אלדד26]

אוקיי, חזרתי בי ../images/Emo3.gif

אולי את לא משעשעת

קודם כל, לא היה לי שום סטראוטיפ על פמיניסטיות. פמיניסטיות בפני עצמן הן הגדרה בלתי מוגדרת. גם אני פמיניסט, אבל אני לא שורף את החזיות שלי, ואם אני אשרוף את החזיות של החברה שלי, אני חושב שהיא תשרוף אותי. בכל מקרה, אין הסכמה קולוסאלית על שום דבר, בטח לא בישראל. יש כן הגדרה שהרוב המכריע של העם יסכים איתה לגבי מהו "גבר" ומהי "אישה". נכון, הרוב המכריע אינו משתייך - ככל הנראה - לשכבה הסוציו אקונומית שבה את נוהגת להתרועע. יכול להיות גם שבסביבתך הקרובה אנשים לא נוהגים להיכנס למסגרות אלא דווקא לצאת מהן - אבל רובה המכריע של האנושות ממש אוהב שקובעים לו מסגרות. ע"ע נאצים. ע"ע דת וכל מה שקשור אליה. ע"ע ´כבוד למבוגרים´. אז אולי נתתי כמה דוגמאות לא קשורות ואולי אפילו בקיצוניות, אבל לגבי דת, למשל, אין לי שום הסבר אחר חוץ מהרצון של האדם הפשוט להיות שייך למסגרת ולקבל תשובות קלות לשאלות קשות. רוב האנשים ישמחו לקבל הגדרה של *כל דבר שהוא* ובכלל זה גבר ואישה, כדי לדעת לסווג. האדם הוא יצור שמטבעו נוהג לסווג. אלו שלא מסווגים (כמו אלו שאינם גזעניים *באמת*) הם המיעוט הבלתי מצוי - אם כי הרצוי - לטעמי, ואולי גם לטעמך.

 

[טל קר]

אתה הרבה יותר משעשע ממני!

לא כל אחד יכול להגיד שאין לו שום סטריאוטיפ על פמיניסטיות, ובמשפט הבא לומר שהוא לא שורף חזיות... (שאגב, כל פמיניסטית סוג ז´ יודעת שזה מיתוס וארוע כזה לא היה ולא נברא, אלא שזו עוד דוגמא להשמצה נפוצה) דבר אלי במספרים. תגדיר את ההגדרה שאתה מדבר עליה. מה זה גבר ומה זו אישה על פי ההגדרה שאתה מתכוון אליה? אגב, כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת, לא על המסגרות אני מתקוממת, אלא על הקריטריונים הלא רלוונטים בתהליך המיסגור.

 

[הנוטה להאמין]

אם אפשר להתפרץ לרגע...

הקריטריונים לא נכתבו מראש ולא נקבעו על ידי אף אחד... כי כמו שאני אוהב נשים מלאות עם גזרה נשית (ולא, זה לא אוקסימורון) שתוקעות גרעפסים, מר אלדד יכול לאהוב את ההפך הגמור... אני לא מבין מה זו אישה? הוא לא מבין מה זו אישה? שנינו מבינים טוב מאוד מה זו אישה... והמסגרות קיימות, רק שלי יש את שלי... ולו יש את שלו. אני לא רואה סיבה להתקוממות... הקוביות שדיברתם עליהן כל כך מגוונות ושונות מאחד לשני... ופה היופי, שכולן נכונות. זהו, סיימתי את ההתפרצות. אתם יכולים לחזור להתווכח.

 

[אלדד26]

אתה מדבר על קוביות רחבות

ואני מדבר על קוביות יותר קטנות ויותר מוגדרות, ואלו קוביות של רוב החברה ולאו דווקא שלי. אני לא מגדיר אישה א´ כ"נשית יותר" מאישה ב´ כי היא מתאפרת והולכת עם חצאיות, אבל רוב החברה - כן.

 

[הנוטה להאמין]

נכון, יש קונצנזוסים...

שהחברה עיצבה לעצמה עם הזמן... שגם התנועות הפמיניסטיות הכי גדולות לא יכולות למחוק. מהסיבה הפשוטה שהטבע הכתיב את קווי היסוד... אישה היא עדיין אישה, גם אם תשתיל לעצמה בולבול לתפארת מדינת ישראל ושיער על החזה.

 

[טל קר]

שמע נא. תגדיר כבר אישה.

את רוב ההגדרות החברתיות למה זה אישה ומה זה גבר, אפשר לקיים גם בלי בולבול ושיער על החזה. מה זאת אומרת אישה היא עדין אישה? אז בסדר, היא לא תוציא שחלות, ולא תשתיל בולבול, אבל יש לי הגדרה שאתה אומר שאישה היא עדין אישה אתה מתיחס לתכונות חברתיות ולא לאיברי רביה פיזיים. והתנועות הפמיניסטיות בהחלט יוכלו למחוק, כי קונצנזוס חברתי זה דבר שמשתנה. ע"ע יחס שמשתנה למשפחות חד הוריות או יחס שמשתנה ליחסים הומוסקססואלים (עזוב קונצנזוס, מבחינה רפואית הומוסקסואליות נחשבה להפרעה פסיכיאטרית מרוב פחד קונצנזוס ובורות) לא הטבע הכתיב את קווי היסוד. החברה השוביניסטית הכתיבה. וכיום שהטבע השתנה, ואף אחד לא צריך לרוץ על רגליו (השריריות) ולהרוג ממותה, כיום כשגברים מבריקים בתחומם יכולים להיות כמו סטיבן הוקינג, או סתם חנונים ממושקפים (טוב, לא סתם, זה הסוג האהוב עלי), מה שנשאר זה החיברות. הסוציאליזציה. ומכיון שהחוקים הם לא חוקים חיצוניים לחברה אלא נובעים מהחברה, הקונצנזוסים (שאגב השתנו בצורה מהותית מאוד במאות האחרונות. פעם לנשים אסור היה ללמוד באקדמיה. פעם הרבה מקצועות היו חסומים לגמרי בפני נשים, עכשיו הם רק חסומים חלקית, פעם גבר היה יכול לאנוס את אשתו וזה לא היה נחשב אונס, כי הם נשואים וכו´ וכו´) בהחלט יכולים להשתנות.

 

[טל קר]

אגב, הבעיה היא לא עם ההבדלים

הפיזים המובחנים כמו שחלות ואשכים, אלא עם ההשלכות החברתיות שכבר מזמן לא קשורות אליהם. גם שחור תמיד יהיה שחור וגם לבן תמיד יהיה לבן, אבל כיום ההשלכות החברתיות של שחור או לבן השתנו ממה שהיה בעבר.

 

[אלדד26]

אני צוחק, Let loose

"שריפת חזיות" ===> כל פעילות אקטיבית שהיא למטרות פמיניסטיות. ביטוי. היות המיתוס מיתוס ידועה. אני מדבר על ההגדרות ה-Old fashioned של הגבר והאישה. על הגבר שאחראי על פרנסת הבית ועל האישה שאחראית על גידול הילדים. נגזרות מכך תכונות כמו קשיחות ואחריות לגבר, ורוך לאישה - למשל. למען הסר כל ספק, איני מצדד בהגדרות הללו. טענתי היא שרוב האוכלוסייה רואה את זה ככה ולא רוצה לשנות את זה.

 

[טל קר]

אמור נא לי, אם התכוונת לזה כך,

אז מדוע אתה מגדיר את עצמך פמיניסט, למרות שאתה לא מוכן לעשות אף פעילות אקטיבית שהיא למטרות פמיניסטיות, ושחברתך במצב כל כך עגום, עד שאם תעשה פעילות אקטיבית למטרות פמיניסטיות היא תגיב בחריפות? (מה, לא זה התרגום של "אני לא שורף חזיות ואם אני אשרוף חזיות לחברה שלי היא תשרוף אותי?) משהו כאן לא מסתדר לי.

 

[אלדד26]

את צריכה

ללמוד להתייחס להתבטאויות במעט יותר הומור ופחות יותר בכבדות. א. אני פמיניסט כי איני שוביניסט. אני מאמין בשוויון. אם ייצא לי להשתתף בויכוח בנידון, אקח עליי את העמדה הפמיניסטית. מה לעשות ואני חושב שיש כמה דברים בישראל שקודמים לזכויות הנשים - כמו, למשל, היות הבד"צ חלק מחיינו, ישיבתנו בשטחים כבושים ושאר ירקות. אני בוחר להקדיש את זמני לדברים כמו פרויקט תפוח ולאו דווקא למען הפמיניזם. בשביל זה את קיימת. ב. חברתי, שתחיה, דוגלת בפמיניזם והתבטאותי קודם הייתה מתוך בדיחות הדעת.

 

[טל קר]

לא הבנתי מה כאן הומוריסטי

השימוש בסטריאוטיפ שחוק בעובי ניר פרגמנט? אולי כדאי שתשתמש בכוכביות כדי להדגיש שזה משהו הומוריסטי? כי גם "רומני - גנב" לא ממש מצחיק אותי וגם לא "מארוקאי - סכין", ומאז גיל 6 גם לא "פרסי - קמצן" אז למה דווקא "פמיניסטיות - שריפת חזיות" צריך לגרום לי להתמוגג מצחוק? אני מציעה לך הצעה חלופית. כשאתה מוציא סטריאוטיפים בצרורות מהפה, לעצור ולחשוב למה אתה עושה את זה. מאיפה מגיעה האוטומטיזציה הזו של פמיניסטיות - שריפת חזיות, או אישה בעבודה - מזכירה, לחשוב בביקורתיות על החינוך שקיבלת, על שטיפת המוח החברתית. שתבין למה "נשים לא רוצות". מה שאתה הדגמת כעת זה אחת מהבעיות העיקריות עם שוויון הנשים. שגם נשים וגם גברים חונכו להאמין שיש דברים דחופים יותר. שהנשים הם סוג ז´ אחרי הבדצ, הישיבה בשטחים, ושאר ירקות. כי לדעתם זכויות הערבים/חילונים/נכים/ירקים באות לפני זכויות הערביות/חילוניות/נכות/ירקות. בקשר לב- חברתך שתחיה מוזמנת לפרוש את משתנה בפורום פמיניזם (68).

 

[מקסים אמיתי]

הי שיר, יש לך מסר בתא

אני מתאר לעצמי שמשהוא כמו תום הנקס בסרט you´ve got mail לא ?

 

[שיר22]

וגם זה אני מניחה רק עיניין של טעם

 

[כוכבונת]

אין אין אין

ליאן היקרה! אין אין אין גבר שהוא גם רגיש וגם גבר שהוא גבר! פשוט אין יצור כזה לא היה ולא נברא.... או שהוא יותר מידי רגיש או שהוא יותר מידי בעל אגו עדש לשמיים אז כל מיש חושבת שיכולה למצוא מישהו שיש לו את השילוב של שניהם תתקל באכזבה גדולה כי דבר כזה לא קיים.....

 

[אלדד26]

היי! אני מוחה בתוקף, נקודה. ../images/Emo7.gif

(גם רגיש, גם קשוח, והכל בחמש מילים וכמה סימני פיסוק)

 

[פ ז פ ז]

ואני מוחה יותר בתוקף ../images/Emo2.gif

מה אני עז?

מה זה אין כזה דבר? מה לגבי הסיפור שלי? מה זה, שמיעה אהמ...קריאה סלקטיבית? יש כזה דבר גם רגיש וגם קשוח (באחריות), ומי שלא מאמינה - זב"שה....