וואי איזה שרשור-פלצת יצרתם (דוליטל והמפענח)

[אוהב להתפלסף]

וואי איזה שרשור-פלצת יצרתם (דוליטל והמפענח)

השתלשלות הדיון ביניכם די משעשעת, אך מחוץ לזה שהיא משעשעת לא הבנתי מה מטרת הדיון ביניכם.

לדוליטל (נאלצתי להתייחס לדבריך בהודעה חדשה כי "צפוף" לי שם): אני בטוח שליבוביץ קיים כל ימיו את משפט חז"ל: "חייב אדם לברך על הרעה כשם שהוא מברך על הטובה", ושרוחו היתה מלאה ברכה והלל לה' על כל המתרחש במציאות. הן על המאורעות הטובים (שעליהן דיברת) והן על המאורעות הרעים. בוודאי ידועה לך אמירתו של ליבוביץ שכל המתרחש בעולמנו קורה בהשגחה אלהית.

לגבי "התערבות אלהית", תן דעתך לכך שמבחינת עומק האמונה המושג "התערבות" הוא בעייתי אם מייחסים אותו לה'. שהרי ה' הוא מעל הזמן, ומהמילה "התערבות" משתמע כביכול שלה' יש תגובה רגעית למה שקורה במציאות, שכאילו יש לו "רגע" שבו הוא כביכול מחליט לשנות משהו בטבע שהוא ברא. כמובן ש"רגעיות" כזו לא ניתן ליחס להקב"ה. אלא לכל היותר ניתן לומר שהבריאה כולה (שכוללת את כל מרחק היקום, ואת כל ציר הזמן מתחילתו ועד סופו) הוא מעשה אחד של הקב"ה, ושכל מאורע הוא פרט קטן בתוך המעשה הגדול הזה.
מבחינה זו, הכל קורה בהשגחה אלהית, וכפי שכתבתי ליבוביץ בהחלט הכיר בכך ובטוחני שבירך על כך. בחינת "שיוויתי ה' לנגדי תמיד".

האם מה שכתבתי מניח את דעתך?

 

[אוהב להתפלסף]

מרחק=מרחב***

 

[אוהב להתפלסף]

ואנא מכם

השתדלו להבא לפני ששרשור הופך לשרשור-פלצת להמשיך את הדיון ביניכם בשרשור חדש. זה סתם מכער את השרשורים ומעיק על הגולשים, וחבל.

 

[מפענח התעלומות]

לפני רבע-שנה יצרתי איתו שרשור עוד יותר מפלצתי

כאן.

לא הבנתי מה מכער בשירשור הזה, הרי על דף הפורום אתה לא רואה את כל השירשור אלא רק את ההודעה הראשונה שלו. אבל אם משום מה אצלך כן רואים את כל השירשור, אז אולי תבצע שינויים בהגדרות הדף.

לגבי שאלתך הראשונה: המחלוקת ביני לבין הדוקטור היא בשאלה, האם ליבוביץ חושב שהקב"ה פונקציונר (זו האופציה שבה נוקט הדוקטור), או ליבוביץ רק חושב שרק המטומטמים חושבים שהקב"ה פונקציונר (זו האופציה שבה אני נוקט). הואיל והדוקטור ייחס לליבוביץ את האופציה הראשונה, לכן הדוקטור כתב ליורם (בתחילת השירשור) שמתבקש שליבוביץ יחזור בו, בעוד שאני מנסה להבהיר לדוקטור (בינתיים ללא הצלחה) שעליו פשוט להחליף את האופציה הראשונה בשנייה, וכך יבין שאין שום סיבה שליבוביץ יחזור בו.

 

[אוהב להתפלסף]

כוונתי היתה שהשרשור עצמו מתכער

אכן שמתי לב שזו לא הפעם הראשונה שזה קורה ביניכם, וזו הסיבה שהערתי.

הבנתי מה ניסית להבהיר, ועדיין לא מובן לי מה המטרה של הצורה המסורבלת שבה אתה מנסה להבהיר זאת. לדעתי בהרבה מקרים לפשט דברים זה עדיף מאשר להתפס באופן קיצוני לדיוקים בניסוח. לא לכל אחד קל להיות מרוכז ולהצליח לעקוב אחרי הודעות שמאריכות בדיוקי ניסוח כאלה ואחרים.

 

[מפענח התעלומות]

טוב זה ענין של שיקול דעת סוביקטיבי מה עדיף:

מה עדיף? כיעור או פיצול. כל אופציות גרועה יותר מחברתה, ולכל אחד יש סדר עדיפות משלו כדי לברוח מהאופציה הגרועה יותר לדעתו.

מה שאתה קורא "צורה מסורבלת", זה בסך ניסיון של כל אחד משני המידיינים להתאים את עצמו לעמיתו מבחינת קו המחשבה. יש להניח, שאילו אחד משני בעלי השיח (אני או הדוקטור) היה מתחלף בך למשל, אז זה היה משפיע על צורת ההתנסחות של זה שהיה נשאר לשוחח איתך.

 

[iricky]

אבקשך לא להשתמש יותר

במילות גנאי מן הסוג "מטומטמים", אפילו שאתה שם את הדברים בפיו של ליבוביץ. בטוחני שיש בידך לנקוט בנוסח יותר מעודן שיבטא במרומז את אותו רעיון. תקנון הפורום אוסר שימוש במילות גנאי שכאלה.
ראה הוזהרת!

 

[אוהב להתפלסף]

אני רואה שאינך מקיים את מה שהבטחת כאן:
"מדיניות הניהול שהנהיג יחיאב לא תשתנה כהוא זה. הפורום ימשיך להיות פתוח לכל אדם ולכל דעה ולא תהיה שום צנזורה, אלא במקרים קיצוניים כמתחייב מתקנון הפורום."

האמנם לביטויים כאלה התכוונת כשכתבת על "מקרים קיצוניים"?
אם זה המצב הרי שהפורום התקלקל לגמרי.

אני מדבר מבחינת העיקרון, ומבלי להביע הסכמה לביטוי.

 

[iricky]

קיימתי את הבטחתי כלשונה

ואפילו לפנים מלשונה, שהרי לא הבטחתי שאתריע לפני הצנזור, וכאן לא צנזרתי אלא התרעתי בך. כן, זה מקרה קיצוני. ואני לא מבין מה הקלקול. איך שימוש בביטויים כאלה עושה את הפורום למתוקן יותר? נהפוך הוא.
ומה עם חופש הביטוי? אין חופש ביטוי מוחלט. חופש הביטוי מוגבל ע"י תקנון הפורום.

 

[אוהב להתפלסף]

תתפתל כמה שבא לך,

אינך ממשיך את דרכו של יחיאב. יחיאב לא צנזר על מקרים כאלה. לו היה מצנזר על מקרים כאלה, היה מצנזר כמעט באופן יום-יומי (כרוב מנהלי הפורומים למעשה) ומיותר לציין עד כמה הדבר רחוק מהמציאות, שכן מקרים של מחיקת הודעות ע"י יחיאב היו כמעט אפסיים.

ואם אמנם ביטויים כאלה הם כ"כ בלתי לגיטימיים מבחינתך, איך תגיב אם אראה לך הודעות שלך בהן השתמשת בביטויים הרבה חריפים ובוטים?
(וממש אין לי בעיה לעשות זאת, גם אם אצטרך לכער את השרשור שלי בשביל זה)

 

[iricky]

או, אתה רואה שאתה יכול?

זוהי הודעה חריפה ובוטה, אבל אין בה כינויי גנאי כנ"ל, ולכן היא כשרה למהדרין.

 

[אוהב להתפלסף]

ראה מה מצאתי:

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=241&MessageId=56123926

מעניין מאד מי השתמש שם באותה מילת גנאי בעלת השורש המתועב כל כך בעיניך...

 

[מפענח התעלומות]

תפוז כולא את איריקי לתוך סיטואציה בלתי-אפשרית

כשאיריקי כתב את הודעתו שאותה אתה הזכרת לנו כעת, הוא לא היה מנהל הפורום, ולכן זה היה לגיטימי מבחינתו. כמנהל הפורום חלים עליו כללים אחרים, והוא חייב לפחות להתריע בשער.

זה קצת מזכיר לי את מה שקרה בשעתו לשופט מישאל חשין - בכהנו כיו"ר ועדת הבחירות המרכזית: במהלכה של אחת ממערכות הבחירות, הוא נאלץ להורות לכל כלי התקשורת לקטוע שידור חי ששידר מסיבת עיתונאים של ראש הממשלה דאז אריאל שרון. השופט טען, שבאותה מסיבת עיתונאים אמר שרון דברי תעמולה - בניגוד לחקיקה הקיימת האוסרת לשדר תעמולה במהלך מערכת בחירות. אני זוכר איך המוני עיתונאים התנפלו אז על השופט, בעודם מייחסים לו סתימת פיות וכו'. השופט הבהיר בתגובה - כי הוא אמנם עצמו נגד סתימת פיות - וכי אילו הדברים היו תלויים בו אז הוא היה מבטל את החקיקה הנ"ל, אבל כשופט הוא נאלץ לכבד את החוק - על אף שהחוק כולא למעשה את השופט אל תוך סיטואציה בלתי אפשרית.

כעת, איריקי נמצא בסיטואציה בלתי אפשרית דומה, ועלינו להבין זאת. תלונתך צריכה להיות מופנית אפוא לתפוז, לא לאיריקי, כי הוא ממש לא הכתובת.

 

[iricky]

וואי, רק עכשיו שמתי לב שהחלפתי ביניכם, סליחה

יש הבנה עם האישה, אבל הסיטואציה היא בהחלט אפשרית

 

[אוהב להתפלסף]

אוקיי, אם באמת נדחקת לפינה ע"י תפוז

אז אני אמנם לא משבח את הדרך שאתה נוקט בה, אבל גם לא אמהר לשפוט אותך. לא אדרוש ממך להיות גיבור.

אבל לא אעשה לך חיים קלים. מהיום אני ארשום לעצמי כל ביטוי גנאי שתשתמש בו בהודעותיך, ואבדוק שאתה עקבי ולא מצנזר על אותם ביטויי גנאי גולשים אחרים.

 

[iricky]

טוב מאוד.

אדע שיש לפחות מישהו אחד שעוקב אחר כל דברי, ואפילו טורח לרשום אותם.

 

[אוהב להתפלסף]

אל תפריז בערך עצמך,

אתה לא עד כדי כך מעניין אותי שאעקוב במיוחד על כל הודעה שלך. אבל כשאקרא הודעות שלך אשים לב היטב למה שאתה כותב.

 

[iricky]

טוב נו, אני אסתפק גם ב1/2 מההודעות. עלי.

 

[אוהב להתפלסף]

מסילת ישרים, פרק ג':

"והוא מה שאמרו ז"ל (בבא בתרא עח): על כן יאמרו המושלים בואו חשבון – על כן יאמרו המושלים ביצרם, בואו ונחשב חשבונו של עולם, הפסד מצוה כנגד שכרה ושכר עברה כנגד הפסדה וכו'. וזה, כי העצה האמיתית הזאת, לא יוכלו לתת אותה ולא לראות אמיתה אלא אותם שכבר יצאו מתחת יד יצרם ומשלו בו. כי מי שהוא עדין חבוש במאסר יצרו, אין עיניו רואות האמת הזאת ואינו יכול להכירה, כי היצר מסמא את עיניו ממש, והנה הוא כהולך בחושך שיש לפניו מכשולות ואין עיניו רואות אותם. והוא מה שאמרו ז"ל (בבא מציעא פג): תשת חושך ויהי לילה (תהלים קד), זה העולם הזה, שדומה ללילה. והבן כמה נפלא המאמר האמיתי הזה למי שמעמיק להבין בו. כי הנה חושך הלילה שני מיני טעיות אפשר לו שיגרום לעין האדם: או יכסה את העין עד שלא יראה מה שלפניו כלל, או שיטעה אותו עד שיראה עמוד כאילו הוא אדם, ואדם כאילו הוא עמוד. כן חומריות וגשמיות העולם הזה, הנה הוא חושך הלילה לעין השכל, וגורם לו שתי טעויות: האחת אינו מניח לו שיראה המכשולות שבדרכי העולם, ונמצאים הפתאים הולכים לבטח ונופלים ואובדים מבלי שהגיעם פחד תחלה. ...והטעות השניה והיא קשה מן הראשונה היא שמטעה ראייתם עד שרואים הרע כאלו הוא ממש טוב, והטוב כאילו הוא רע, ומתוך כך מתחזקים ומחזיקים מעשיהם הרעים. ...וכל זה מפני היותם תחת החושך וכבושים המה תחת ממשלת יצרם. ...אך המושלים ביצרם...שכבר יצאו מן השבילים וראו כל הדרכים לעיניהם בברור, הם יכולים ליעץ למי שירצה לשמוע, ואליהם צריכים אנו להאמין."

 

[אוהב להתפלסף]

מסילת ישרים, פרק ג':

"והוא מה שאמרו ז"ל (בבא בתרא עח): על כן יאמרו המושלים בואו חשבון – על כן יאמרו המושלים ביצרם, בואו ונחשב חשבונו של עולם, הפסד מצוה כנגד שכרה ושכר עברה כנגד הפסדה וכו'. וזה, כי העצה האמיתית הזאת, לא יוכלו לתת אותה ולא לראות אמיתה אלא אותם שכבר יצאו מתחת יד יצרם ומשלו בו. כי מי שהוא עדין חבוש במאסר יצרו, אין עיניו רואות האמת הזאת ואינו יכול להכירה, כי היצר מסמא את עיניו ממש, והנה הוא כהולך בחושך שיש לפניו מכשולות ואין עיניו רואות אותם. והוא מה שאמרו ז"ל (בבא מציעא פג): תשת חושך ויהי לילה (תהלים קד), זה העולם הזה, שדומה ללילה. והבן כמה נפלא המאמר האמיתי הזה למי שמעמיק להבין בו. כי הנה חושך הלילה שני מיני טעיות אפשר לו שיגרום לעין האדם: או יכסה את העין עד שלא יראה מה שלפניו כלל, או שיטעה אותו עד שיראה עמוד כאילו הוא אדם, ואדם כאילו הוא עמוד. כן חומריות וגשמיות העולם הזה, הנה הוא חושך הלילה לעין השכל, וגורם לו שתי טעויות: האחת אינו מניח לו שיראה המכשולות שבדרכי העולם, ונמצאים הפתאים הולכים לבטח ונופלים ואובדים מבלי שהגיעם פחד תחלה. ...והטעות השניה והיא קשה מן הראשונה היא שמטעה ראייתם עד שרואים הרע כאלו הוא ממש טוב, והטוב כאילו הוא רע, ומתוך כך מתחזקים ומחזיקים מעשיהם הרעים. ...וכל זה מפני היותם תחת החושך וכבושים המה תחת ממשלת יצרם. ...אך המושלים ביצרם...שכבר יצאו מן השבילים וראו כל הדרכים לעיניהם בברור, הם יכולים ליעץ למי שירצה לשמוע, ואליהם צריכים אנו להאמין."