וואי איזה שרשור-פלצת יצרתם (דוליטל והמפענח)

טוב לא מטומטמים אלא יודונצים. זה יותר טוב?


לדעתי הוצאת דברים מהקשרם. אוהב להתפלסף טען שהוא אינו מבין על מה אני והדוקטור נחלקים, אז ניסיתי לסכם עבור אוהב להתפלסף את המחלוקת ביני לדוקטור - במשפט אחד ממצה, וגם לגיטימי (על אף הכינוי "מטומטמים") - כפי שתיווכח בכך בעצמך - ובלבד שתטרח לקרוא את המשך דבריי.

למעשה, המחלוקת ביני לבין הדוקטור התחילה בכך שהדוקטור דרש מליבוביץ שיחזור בו מהטחת כינוי-הגנאי "פונקציונר" בקב"ה. אז ניסיתי להבהיר לדוקטור כי אין מקום לכך שליבוביץ יחזור בו, משום שליבוביץ בסך הכל גינה את אלו החושבים שהקב"ה הוא "פונקציונר" - כשבכך התכוון ליבוביץ לגנות כמובן את אלו החושבים שהקב"ה הוא פקיד ממונה. אז שאל אותי הדוקטור (באופן לגמרי לגיטימי): "מי המטומטם שיחשוב שהקב"ה הוא פקיד ממונה?", אז על כך עניתי לדוקטור טאוטולוגית (שוב באופן לגמרי לגיטימי) - כי אלו הם ה"מטומטמים". מכאן והלאה המשיך הדיון על אותו קו בערך, כשהדוקטור מנסה כל הזמן לדרוש שליבוביץ יחזור בו מהטחת הכינוי "פונקציונר" בקב"ה, בעוד שאני מנסה להבהיר לדוקטור שליבוביץ מעולם לא חשב שהקב"ה פונקציונר - אלא רק חשב ש"המטומטמים" חושבים שהקב"ה פונקציונר, כשכמובן ברור - מתוך ההקשר הנ"ל של כל הדיון שם - שכוונתי היתה בסך הכל לומר לדוקטור, שליבוביץ חשב כי אלו החושבים שהקב"ה הוא פונקציונר - הם אלו שעליהם שאל הדוקטור "מי המטומטם שיחשוב" כך; אלא שבמקום להאריך בלשוני, קיצרתי וכתבתי שליבוביץ חושב שהמטומטמים חושבים כך, וזה היה אפוא משפט הסיכום שנתתי לאוהב להתפלסף, על מנת לא להלאות אותו בכל פרטי הדיון הדי-משעממים הנ"ל.

זהו! זה כל הסיפור על קצה המזלג בקליפת אגוז על רגל אחת.

אבל אם אתה עדין דורש להחליף את זה בסגנון יותר מעודן, אני מוכן להחליף את זה ב"חוצפנים" - כלשונו של ליבוביץ עצמו על אלו החושבים שהקב"ה פונקציונר. אבל אם גם זה עדין לא הגיע לדרגת העדינות אשר לה אתה מצפה, אז תמיד אפשר להחליף את זה ביודונאצים, ואז בטוחני שהכל יבוא על מקומו בשלום - אף על דעת טהרני הלשון מתפוז.
 

iricky

New member
צודק

לא ראיתי את ההודעה של הדוקטור ולכן לא הערתי לו. היה מקום להעיר לו תחילה.
חוצפנים זה בסדר גמור. בכלל כדאי להרבות בשימוש בלשונו של ליבוביץ עצמו כל אימת שמתיחסים לדבריו.
 
כשכבר מאמצים את לשון ליבוביץ אז אפשר "אוילים"

כפי שכתב מפורשות: "הדרישה האוילית והמחוצפת שֶׁיְּשַׁנֶּה הקב"ה ממנהגו של עולמו לטובת המתפלל".
על כל פנים, אינני מוצא פגם בלשונו של הדוקטור, שהרי הוא לא טען שישנם "מטומטמים" כאלה, אלא בסך הכל שאל: "מי המטומטם שיחשוב שהקב"ה הוא פקיד ממונה" (ואני עניתי לו טאוטולוגית: ה"מטומטמים"). המסקנה מכל הדיון הזה היא אפוא, שתפוז צריכים להסיר את האיסור הגורף מעל השימוש במילים מסויימות, ובמקום זאת - להתאים את האיסור לנסיבות ספציפיות בלבד שתוגדרנה מראש באופן מסודר.
 

iricky

New member
יש ציבור גדול של שומרי מצוות

וביחוד של מי שאינם שומרי מצוות, שמדמים את הקב"ה לפקיד ממונה, לרוב שלא מדעת, ואולי אפילו מדעת. ייתכן שגם בפורום ישנם כאלה, ולכן אני מבקש למנוע את השימוש בביטוי הזה בכלל.

יש להיות דייקן בלשונו של ליבוביץ:
הנהו בריוני, דהוו בשבבותיה דרבי מאיר והוו קא מצערו ליה טובא; הוה קא בעי רבי מאיר רחמי עלויהו כי היכי דלימותו; אמרה ליה ברוריא דביתהו: מאי דעתך, משום דכתיב יתמו חטאים - מי כתיב 'חוֹטאים'? 'חטאים' כתיב! ועוד: שפיל לסיפיה דקרא: ורשעים עוד אינם: כיון דיתמו חטאים - ורשעים עוד אינם! אלא בעי רחמי עלויהו דלהדרו בתשובה – ורשעים עוד אינם! בעא רחמי עלויהו - והדרו בתשובה.
 
כלומר לדעתך זה ביטוי חמור יותר מ"יודונאצים"?

או שמא גם את "יודונאצים" אתה רוצה לאסור, כי יש שומרי מצוות - וביחוד כאלה שאינם שומרי מצוות, אשר הינם חיילים בצבא הכיבוש, או אשר מדמים - לרוב שלא מדעת ואולי אפילו מדעת - שמותר לענות שבויים ערבים כדי לגבות מהם הודאה, וכל כיוצא בזה...

הסיטואציה הבלתי אפשרית שעליה אני מדבר, היא אפוא בדיוק זו: אנו נמצאים בפורום הדן בהגותו של אדם שקרא דרור לחרצובות לשונו. לא היתה לו שום בעיה לפלוט על ימין ועל שמאל כינויים מדהימים ופנטסטיים מכל הצבעים והגוונים: במקרה הטוב זה הסתכם ב"סמרטוטים" (כינוי עדין יחסית שהופנה כלפי אנשי מרצ שתמכו בהחלטת רבין לגרש את 415 אנשי החמאס), ובמקרה הפחות טוב זה הגיע גם אל "חלאת המין האנושי" (כינוי שהופנה באופן ממוקד כלפי שר בישראל), "בנדיטים", "פאשיסטים", "יודונאצים", ולדעתי אם הייתי מנסה להמשיך, לא הייתי גומר. עכשיו באים טהרני הלשון בתפוז, ומנסים להפוך את מנהל הפורום הנ"ל לשוטר-הכפר המתבקש לוודא - כי כל אלו אשר דנים כאן בהגותו של אותו אדם ואשר נאלצים לצטט מידי פעם בפעם את לשונו החופשית הנ"ל - ימנעו מלהשתמש בעצמם בביטויים עדינים הרבה יותר, כשבכך מוכנס מנהל הפורום לסיטואציה בלתי אפשרית לדעתי.
 

iricky

New member
הביטוי "יודונאצים" איננו אסור בפורום,

(שהרי אתה השתמשת בו זה עתה ואני עושה בו שימוש ממש עתה), כשם שהביטוי "מטומטמים" אינו אסור בפורום, אלא אם כן אחד משני הביטויים הללו מכוון בשעת השימוש בו כלפי בני אדם מסוימים או בלתי מסוימים. על אחת כמה וכמה שמותר לצטט כל ביטוי גנאי שהשתמש בו ליבוביץ, אבל בתנאי שיהיה ברור שהכוונה היא לצטט את דברי ליבוביץ, או את דבריו של כל אחד אחר, ולא שהכותב עושה בו שימוש לעצמו.
על מנת לדון בהגותו של ליבוביץ, ואפילו לעומק, אין הכרח לעשות שימוש בכל אותם ביטויים קשים שהוא עושה בהם שימוש (שוב, מותר לצטט אותם). אין בידינו מנהג חסידים ואיננו עונים אמן לכל אשר אמר.

חן חן על התואר שהענקת לי - שוטר הכפר. הזהר שלא יהיה שם מישהו שיוסיף איזה צ'ופצ'יק קטן ונמצא מחריב את העולם.
 
אני לפחות לא התנדבתי לדרוס אותם...

שזה הרבה יותר חמור מלקרוא להם בשמות גנאי.

עכ"פ אני לא הכרתי אף אחד שחושב שה' הוא פקיד ממונה (לכן האמירה לא נאמרה על אנשים מסוימים)
 
יורם הביא סגנון מקסים

ואני זרמתי אתו. יורם קבל

לא התכוונתי לדון ברצינות בשאלה הכבדה אם יש השגחה ואם כן איך? אלא בצורה חצי היתולית על דבר כוס התה שלא נשפך על ברכיו של ליבוביץ...

עם המפענח פשוט המשכנו את השרשורפלצת ששרשרנו פעם מאחורי הקלעים.
לגבי ההשגחה (תקשיב גם אתה מפענח יקר) אתה הבאת את הסיפור של הילדה בת החודשיים, ואני הבאתי לפני כמה שנים לפורום סיפור שנכחתי בו, של ילדה בת ארבע קרובת משפחה שניצלה אחרי שהרופאים הרימו ידיים ולא נתנו לה יותר מכמה שעות לחיות. והאימא הופיעה בהידברות וסיפרה את הסיפור בקולה.
לתשומת לב כל אלה השוללים אינטרוונציה.
http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=11264
 
בילא"ו. אך לא כל כך ברור לי למי כוונתך ב"אתה"

אתה כותב:

"לגבי ההשגחה (תקשיב גם אתה מפענח יקר) אתה הבאת את הסיפור של הילדה בת החודשיים". במשפט זה השתמשת פעמיים במילה "אתה". בפעם הראשונה התכוונת כמובן אליי. למי התכוונת בפעם השניה? כי אם שוב אליי, אז אינני יודע על מה אתה שׂח. אם כי יתכן שבפעם השנייה התכוונת לאוהב להתפלסף (אשר להודעתו משורשרת התגובה שלך), אלא שאז היה עליך להימנע - משימוש באותה מילה עצמה בשני מובנים שונים - על מנת לא לבלבל את הקורא (כי לפחות אני התבלבלתי).
 
ראשי תיבות של הפסוק האחרון של פרק פ"ט בתהילים

היהודים השייכים למיגזר של מרבית חבריו הפעילים של הפורום, נוהגים לצטט את הפסוק הזה - כשהם רוצים לסמן את קיצו של דיון ארוך (במקור זה מתייחס לקיצו של שיעור ארוך, אבל בהשאלה זה גם יכול להתייחס לדיון ארוך), כשאחר כך גם נוהגים לומר קדיש. תוכן הודעתו של הדוקטור סיים איזשהו שירשור ארוך כאורך הגלות (זה שכנגדו התריע אוהב להתפלסף), אז בסך הכל סימנתי את הסוף הזה פורמלית - ע"י ראשי התיבות הנ"ל.

על כל פנים, מתוך שאלתך למדתי - שאינך שייך למיגזר הנ"ל.
 
חשבתי שהסוגריים יספיקו

ולא שמתי לב שכתבתי פעמיים אתה ואפשר לעשות ביניהם גזירה שווה.
כוונתי הייתה ל"אוהב להתפלסף" שהביא בהודעה לריקי את השרשור על הילדה בת החודשיים.
 
גם לי לא מובן למי התכוונת

כתבת "אתה הבאת את הסיפור של הילדה בת החודשיים", אך התבלבלת כנראה ביני ובין מישהו אחר, משום שאני לא הבאתי סיפור כזה.

ולגבי הסיפור שאתה הבאת, אני אכן מסכים שמדובר בפרט קטן בתוך ההשגחה האלהית הכוללת.
 
אוקיי, אז היה עדיף לציין זאת בצורה ברורה

האמת שלא שמתי לב לפרט ההוא בשרשור, כי שמתי את הקישור מסיבה אחרת לגמרי. ומהניסוח שלך ניתן להבין בטעות שמדובר בסיפור שאני סיפרתי.
 
למעלה