וולונטריזם.

[u r i el]

וולונטריזם.

ליבוביץ מעמיד הכל על הרצון, והדברים ידועים. למרות היותו איש מדעים מובהק, מעולם לא נימק עמדה זו בכלים מדעיים, למרות שהיה מצוי במדעי המוח. אפשר כמובן לטעון שמה שהיה ידוע בימיו אינו דומה למה שידוע כיום אבל אני סבור שליבוביץ לא נאחז בעמדתו הוולונטריסטית במדעים מאחר שאחזיתו בה היא תוצר עיוני טהור, ולא מדעי "אובייקטיבי".
שאלתי : כיצד ניתן - אם ניתן - באופן עיוני אינטליגנטי ומשכנע להפריך את הוולונטריזים שמושך אותך ברגרסיה אינסופית בבואך להשיב על השאלה למה אתה רוצה ב-א' ולא ב-ב' ??

ואם אשכח - ברכת שנה טובה.

 

[י ו ר ם 7]

אם "מעמיד הכל על הרצון"היכן הם נעוריו........

מה לא קרה לו משהו שלא קשור ברצונו.
למשל הוריו הרמבם ילדיו הסביבה היהדות ארץ ישראל מדעי הטבע.
כיצד שגעון בני האדם פועל לטוב ולרע ומה מידת הטמטום של בני האדם
האם יש אפשרות למדוד כל דבר בסרגל אחד שעדיין לא בנמצא.

 

[בר אiריין]

בעיה מדומה

שלושה חיילים ברחו מהבסיס והגיעו לבית מלון. הם ביקשו מהפקיד לשהות יחד בחדר אחד. הפקיד אמר להם שמחירו של החדר ללילה הוא 30 שקלים. כל אחד מהחיילים הוציא עשרה שקלים והם מסרו את הכסף לפקיד. כשמנהל המלון הגיע, הוא אמר לפקיד: "מכיוון שמדובר בחיילים עשה להם הנחה והחזר להם חמישה שקלים". הפקיד לא רצה להסתבך בחישוב, הוא לקח שני שקלים לעצמו והחזיר לכל אחד מהחיילים שקל. יוצא שכל אחד מהם הוציא עשרה שקלים וקיבל שקל אחד בחזרה. כלומר כל אחד הוציא סך הכל תשעה שקלים. כעת, תשעה שקלים של שלושה חיילים זה 27 שקלים. עוד שני שקלים שלקח הפקיד זה 29 שקלים. היכן עוד שקל?

 

[אלי כ ה ן]

מאז דברי-ליבוביץ לא נמצאה אף תגלית-מוח שרלוונטית לוולונטריזם

לשאלתך: לא ניתן לסתור את טיעון הרגרסיה האינסופית (ליתר דיוק זהו "טיעון האנטי רגרסיה-אינסופית" כדלהלן), כי הוא טיעון נכון.

כשליבוביץ דיבר על העדר גרימה לרצון, הוא בכלל לא התכוון אל הגרימה הפסיכופיסית - שבה עוסקים בחקר המוח - ושבה עוד יעסקו רבות בחקר המוח. אמנם יתכן, שחוקרי מוח יגלו - שבכל פעם שפלוני ילחץ על כפתור המחובר לאלקטרודה המחוברת למוחי - זה "יגרום" לי (פסיכופיסית) לחוש תחושת "רצון" לעשות פעולה פלונית; אבל עדין: אין קשר בין זה לבין הוולונטריזם, משום שהאחרון עוסק אך ורק בהנמקות פסיכולוגיות מוּדעות, אשר ניתנות - ע"י בעל הרצון - לרצונותיו, כלומר בהנמקות מטיפוס: "אני חפץ לעשות את הדבר הזה כי אני רוצה להשיג את הדבר השני". מה שבעצם ליבוביץ טוען הוא, שבכל שרשרת הנמקות כאלו, מטיפוס "אני חפץ להשיג את א' כי אני חפץ להשיג את ב' כי אני חפץ להשיג את ג' כי אני חפץ להשיג את ד'...", וכו' כו', בסוף נגיע לאיזושהי נקודה שבה בעל הרצון יצטרך לעצור ולומר "כי ככה". משהיגענו לאותה נקודה אחרונה בשרשרת, אז ליבוביץ יגיד שהיגענו אל "הרצון" של האדם.

וזה לא ישנה כהוא זה אם יתברר לחוקרי המוח, שזה שהאדם "רצה" את הנקודה האחרונה - זה רק בגלל שמאיזושהי אלקטרודה נשלח איזשהו פיפס לאיזשהו נוירון במוחו של בעל הרצון הנ"ל: הרי אפילו אם התגלית המוחית הזו תתברר לבעל הרצון עצמו, הוא עדין יתעקש שהוא רוצה את הנקודה האחרונה ההיא כערך לעצמו, ולא כדי להשיג איזושהי נקודה נוספת בשרשרת ההנמקות הנ"ל. או-אז לא נוכל להפריך את טענתו, גם אם יהיה לנו פרס נובל בחקר המוח...

בקיצור: כל חוקר מוח (בהנחה שהוא באמת מבין מהו חקר מוח), אשר טוען כי חקר המוח יוכל מתישהו להפריך את דברי ליבוביץ, פשוט לא הבין מה ליבוביץ טוען.

 

[י ו ר ם 7]

הרצון = נפש

 

[בר אiריין]

איפכא מסתברא

מי שטוען דברים כמו שטענת לא הבין כלל את סוגיית חופש הבחירה במסורות הפילוסופיות.

 

[u r i el]

מדבריו עולה, לכאורה

שהוולונטריזם אמור להיות מוסכם על הכל.אינני יודע אם זה כך, ואני מניח שלפילוסוף כשופנהאואר הוולונטריסט היתה אופוזיציה.בשאלתי בקשתי טיעון עיוני להפרכת הוולונטריזם, למשל נוסח הטיעונים העיוניים המפריכים ( לכאורה ) את הסיבתיות ( למשל ע״ע דוויד יוהם ) ולא כזה הנשען על מדעי המוח. גם ליבוביץ לא הזכיר שום אספקט ביולוגי בטעוניו הוולונטריסטים.

 

[אלי כ ה ן]

הוללונטריזם (כפי שהבהירו ליבוביץ) כפוי על הבנתו של כל בר-דעת

וזה שיש הטוענים שהוולנטריזם אינו מוסכם עליהם, אינו מעלה ואינו מוריד. הרי באותה מידה, גם החשבון הדיפרנציאלי (שעליו נבחנים בבחינות הבגרות) כפוי על הבנתו של כל בר-דעת, וזה שיש הטוענים שהם אינם מסכימים עם החשבון הדיפרנציאלי (כפי שטענו בזמנו לא מעט מתמטיקאים שחיו לפני זמן פירסום תגליותיהם של ויירשטראס ושל קושי), אינו מעלה ואינו מוריד.

 

[u r i el]

מה ז"א "כפי שהבהירו ליבוביץ " ?

1. וכי אתה מכיר וולונטריזם אחר ? ליבוביץ מעמיד "הכל" על הרצון ובזה הוא וולונטריסט. לשם מה לסבך ?

2. "לא מעלה ולא מוריד" שלך, זה אינו טיעון שניתן לבחון אותו ולהגיב עליו. זו סתם מליצה אפולוגטית של חסיד. בקשתי טעון עיוני ( לא מדעי ) שמתנגד לוולונטריזם ואני מוכן לצורך הדיון לוותר על בקשתי לטעון משכנע.

3. בקשר ל"בחירה חופשית" ולשאלתו הידועה של ל' "חופשית ממה" - גם זו סתם רטוריקה טרחנית מצדו. כל בר דעת מבין שהכוונה היא בחירה חופשית מהשפעות חיצוניות, ואין כל צורך ענייני להתפלסף על המילה "חיצוניות". אפשר בקלות לוותר על המילה "חופשית" ולהישאר עם "בחירה" בלבד שעליה הוא יאמר שהבחירה היא רצונו של אדם ובזה הוא חוזר לוולונטריזם שלו. על הפסוק " ... ובחרת בחיים ... " אומר ל' שזו אמנם דרישת התורה אולם אין בה כל ערובה שהאדם מסוגל לבחור, כלומר שוב צף הוולונטריזם שלו, האדם בוחר או רוצה ב-א ולא ב- ב', למה ? ככה.

 

[אלי כ ה ן]

ז"א שהוולונטריזם כפוי על כל אדם בר-דעת שקרא את הבהרת ליבוביץ

שכן יש וולוטריזם שאינו כפוי על כל אדם בר דעת, כגון וולונטריזם כזה שמונחיו יוגדרו בשונה מכפי שהגדירם ליבוביץ. למשל, אם אני מגדיר "וולונטריזם" בתור העמדה הגורסת שיש בחירה חופשית, אז וולנטריזם כזה אינו כפוי על כל אדם בר דעת.

כשכתבתי "אינו מעלה ואינו מוריד", התכוונתי לטעון, שהעובדה - שנתקלנו בכאלו הטוענים (בקולי קולות) כי אינם מסכימים עם הוולונטריזם של ליבוביץ - אינה פוגעת כהוא זה בתוקף ההגד שהוולונטריזם של ליבוביץ כפוי על כל אדם בר דעת. למה? כי זה כמו שאנו ניתקל באדם שיטען (בקולי קולות) שהוא אינו מסכים עם נכונותו של לוח הכפל: העובדה שהוא טוען כך (ואפילו בקולי קולות), אינו פוגעת כהוא-זה בתוקף ההגד שלוח הכפל כפוי על כל אדם בר דעת. אגב, במקום הדוגמה הנוכחית של לוח הכפל, העדפתי בהודעתי הקודמת לתת דוגמה אחרת - של החשבון הדיפרנציאלי - שכן עבור הדוגמה הזו יש תיעוד היסטורי לבני אדם שטענו (לפני מאות שנים) שהם אינם מסכימים עם החשבון הזה; ואף על פי כן, טענתם אינה "מעלה ואינה מורידה".

לגבי טענתך שאתה מבקש טיעון עיוני נגד הוולונטריזם (כלומר נגד הוולונטריזם כפי שהבהירו ליבוביץ): כבר עניתי לך שאין כזה טיעון עיוני, משום שהוולונטריזם (כפי שהבהירו ליבוביץ) נכון. למה אתה חוזר לבקש ממני בקשה שאותה כבר דחיתי? יותר מזה, אני גם הבהרתי שאפילו אין טיעון מדעי נגד הוולונטריזם (כפי שהבהירו ליבוביץ), למרות שלא שאלת על טיעון מדעי אלא רק על טיעון עיוני.

לגבי הדגשתו של ליבוביץ, שלפני שדנים בשאלת הבחירה החופשית - צריך להקדים ולענות על השאלה המקדימה "חופשי ממה". ובכן, זו הדגשה חיונית ביותר של ליבוביץ, כי תשובתך לשאלה המקדימה הנ"ל - עשויה להכריע את גורל שאלת חופש הבחירה! הגע בעצמך: אם תענה על השאלה המקדימה הנ"ל ותבהיר - שכשאתה מדבר על "בחירה חופשית" - אתה מתכוון למשל לבחירה ש"חופשית משלטון הדרקון", אז ליבוביץ יטען כי - אם כך - אז הבחירה היא אכן חופשית; אבל אם תענה אחרת על השאלה המקדימה הנ"ל ותבהיר - שכשאתה מדבר על "בחירה חופשית" - אתה מתכוון למשל לבחירה שחופשית מהשפעותיה (או נניח חופשית מעצמה וכדומה), אז ליבוביץ יטען כי - אם כך - אז הבחירה איננה חופשית. סיכומו של דבר: שאלתו המקדימה הנ"ל של ליבוביץ: "בחירה שחופשית ממה", היא שאלה חיונית ביותר - על מנת לקדם את הדיון בהכרעת השאלה האחרת: "האם יש בחירה חופשית".

 

[אלי כ ה ן]

סוגיית חופש הבחירה אינה משפיעה, לא לחיוב ולא לשלילה, על דברי

וגם ליבוביץ עצמו ציין פעם, שהוא אינו מתיימר להכריע בסוגיית חופש הבחירה, שזה עניין נפרד.
לגופה של סוגיית חופש הבחירה, ליבוביץ טען, שלפני שמתיימרים להכריע בה, צריך קודם-כל להבהיר אל מה מתכוונים ב"חופש", כלומר צריך קודם-כל לענות על השאלה "חופש ממה".
מה שאין כן - טיעונו של ליבוביץ בעד אי היות הרצון בר הנמקה, מוכרע - ואף מוכרע לחיוב, כי ליבוביץ כבר הבהיר אל מה כוונתו ב"אינו בר הנמקה".

 

[בר אiריין]

.

נראה לי שאתה מבלבל בין נימוק לסיבה.

 

[אלי כ ה ן]

הדיון הוא אליבא דסמנטיקת-ליבוביץ, שהבהיר את כוונתו ב"הנמקה".

כשליבוביץ אומר שאני יכול (או לא יכול) "לתת הנמקה" - לחפצי בדבר פלוני, הוא מתכוון - שאני יכול (או לא יכול) להצביע על מטרה שאותה אני רוצה להשיג - בחפצי בדבר פלוני.

אני ממליץ להיצמד למונח שבו השתמש ליבוביץ, "הנמקה", וגם למובן שאליו התכוון ליבוביץ במונח הנ"ל. רק כשמבינים אל מה ליבוביץ מתכוון במונחיו ובטענותיו (כפי שהובהרו על ידיי בהודעתי הראשונה בשירשור זה), אז מוצדק לנסות להקשות עליו, אחרת זה יהיה סתם דו-שיח של חרשים.

 

[אשר אטדגי]

דבריך ראויים ונכונים, אם כי הייתי מנסחם אחרת..

ובכלל הבנתך את המאטרייה כפי שהתבטאה במאקרו בשרשור זה היא הנכונה לדעתי.

 

[אלי כ ה ן]

אטו נפקא מינה מידי לדינא בנוסחא אחרינא דידך?

 

[אשר אטדגי]

כיוונתי לחלק בדבריך גם במה שהעיר בר אוריין ובצדק

(ואינני חושב שמדובר בהערה סמנטית, אלא משמעותית) אף על פי, שמתוך המכלול, הבנתי שאתה אכן מתכוון להסבר התופעה (רצונך..), ולאו דווקא לסיבתה., אבל מכל מקום ניתן היה להבין כי אתה מתכוון שסיבת רצונו של אדם לא נוכל לדעתו לעולם, במשמעו המנגנוני, זאת למרות שפתחת את דבריך בהבהרת זה, וניסוחך בהמשך לא היה חד משמעי.

אני הבנתי, אחרים יכולים היו להבין אחרת (וכנראה הבינו).


יש עוד איזה שני עניינים שהייתי מדגיש אותם יותר (עניין האחריות שמוטלת על האדם על פעולותיו הרצוניות, ועניין מודעותו של האדם לפעולות אלו, שמשמע כאילו רצונו של האדם הכפוי עליו (רפלקס) יכול להתחולל אך ורק כשהוא אינו מודע לסביבתו או למציאות וזה אינו נכון).


בפורום זה מדקדקים עם הצדיקים כמלוא נימה. ולאו גריעותא היא אלא מעלי מעליא.

 

[אלי כ ה ן]

אז למען הסר ספק: כל מה שהתכוונתי לומר הוא:

שכאשר ליבוביץ אמר שלא ניתן לתת הנמקה לרצון - הוא התכוון לטעון, שבכל שרשרת הנמקות מוּדעות הניתנות - ע"י בעל הרצון - לדברים שבהם הוא חפץ, כגון השרשרת "אני חפץ להשיג את א' כי אני חפץ להשיג את ב' כי אני חפץ להשיג את ג' כי אני חפץ להשיג את ד'...", וכו' כו', תמיד נגיע לאיזושהי נקודה שבה בעל הרצון יצטרך לעצור את השרשרת ולומר "כי ככה"; אותה נקודה - היא היא זו שאליה התכוון ליבוביץ, כשדיבר - על "הרצון" של האדם - ועל כך שהאדם לא יכול לתת הנמקה ביודעין לרצון ההוא.

אינני יודע מדוע עלה על דעתך - שמתוך דבריי היה ניתן לטעות ולהבין שהתכוונתי לומר - שלא ניתן לגלות את הסיבה המנגנונית של הרצון, אחרי שמראש הבהרתי - שאינני מדבר על המנגנון המוחי - אלא רק על הנמקה פסיכולוגית מודעת (במובן הנ"ל שניתן ע"י ליבוביץ למונח "הנמקה").

גם אינני יודע מדוע עלה על דעתך - שמתוך דבריי היה ניתן לטעות ולהבין שהתכוונתי לומר - שכביכול רצונו של האדם הכפוי עליו (רפלקס) יכול להתחולל אך ורק כשהוא אינו מודע לסביבתו או למציאות, אחרי שמראש הבהרתי - שגם כאשר הוא מודע לסיבה המנגנונית של רצונו - הוא עדין יכול לטעון-בצדק שלרצונו אין הנמקה פסיכולוגית מודעת (במובן הנ"ל שניתן ע"י ליבוביץ למונח "הנמקה").

 

[רועי החושב]

מדוע זו מוכרחה להיות נקודה אחת?

בהחלט אפשר להעלות על הדעת ששרשרת הנקודות היא מעגלית, כלומר כאשר תשאל פלוני מדוע הוא רוצה בא' יאמר לך ב' וכשתחקור מדוע ב' יאמר לך ג' וכשתחקור מדוע ג' יאמר לך שוב- א'.
יתכן שכל המטרות אינן עומדות בפני עצמן בלי קשר למטרות אחרות ושתוקפן בא להן מיחסיותן. מה מבטא כל המבנה הזה של המטרות בשלמותו, שהוא הוא הרצון (ולא מטרה מסויימת)? את זאת לא יוכל פלוני לומר לך, ממש כמו שלא יוכל הסוס לומר לך מדוע הוא דוהר. ואם יבוא שוטה כלשהו ויאמר לו "אתה דוהר בשביל להגיע לשם" ויצביע לכיוון כלשהו מה יענה הסוס? רק יבטוש ברגליו.
ובכל זאת- יש שוטים משכנעים יותר ופחות. קשה שלא להתרשם מהקונאטוס שמציע ניטשה - הרצון לעוצמה. אבל עוצמה היא מושג מופשט כל כך עד שלא בטוח כלל שנאמר פה משהו בכלל, על כל פנים לא משהו שמסיר את הלוט מעל הדבר המסתורי הקרוי "רצון".
ואולי אי הידיעה הזו של שלמות הרצון חיונית לרצון. שמא רצון מודע אינו בגדר רצון כלל. הסוס, כמו כל בעל חי, הוא בעל רצון ואם ידע מדוע הוא דוהר- יגיע לצומת החלטה האם להמשיך לדהור. לכן לא רק הרצון אלא החיים הם תהליך בלתי מודע והם מצויידים במגוון אמצעים כדי לא להיות מודעים לעצמם.
היכולת לשאת אמת מגיעה רק בשלב שבו הרצון אינו הכרחי יותר. שלב שבו אין כל שימוש לרצון, שבו הנקודה בשרשרת הרצון הנ"ל אינה זקוקה להיות נחשבת כסיבה ראשונה. שלב שבו הרוח חדורת רצון ולכן אינה זקוקה לרצון על כל המיתולוגיות שלו ודרישות האינטליגנציה המכבידות שלו ועולם הצורות שלו המושלכות על המציאות.
&nbsp

 

[u r i el]

עזוב אותו. הדברים פשוטים למדי.

אני יושב בבית. לקראת השעה 4 אני יוצא מביתי לפגישת עבודה. בדרך אני נתקל בקיוסק פאלפל שריחו מגרה אותי. אני ניגש לדוכן וקונה מנה כי רציתי לקנות מנה מתוך שהתגריתי. אפשר כמובן לגרור לאחור שרשרת סיבות עד ששת ימי בראשית, אבל זה הבל של חסידי ליבוביץ. ברגע שאין עוד לזהות קשר ישיר בין המעשה למניעו - שם פוסקת השרשרת. בדוגמה שהבאתי השרשרת קצרה למדי מאחר שיצאתי מביתי ללא שום קשר למנת הפלאפל וגם לא היתה לי שום כוונה לאכול, כי אילו הייתי רעב הייתי אוכל בבית טרם צאתי. רציתי לקנות פלאפל רק משום שהתגרתי מריחו - וזו הסיבה ואין בילתה. לפיכך, ככל שגרירת שרשרת סיבות לאחור מתרחקת מהמעשה כך ניתן לייחס לסיבות אלה שורה ארוכה יותר של תוצרים. לכן, כאמור, ברגע שפוסקת הזיקה הישירה והמיידית בין תוצאה לסיבתה - שם שוכנת הרציה לאותו דבר ספציפי.

 

[רועי החושב]

הדברים פשוטים לרצון

ולאו דווקא מבחינה אובייקטיבית.