.... וכל הבלאגן הזה -

[u r i el]

.... וכל הבלאגן הזה -

בעקבות פולקלור קדום.
מילא אני, מילא אתה והוא והם, אבל ליבוביץ הגדול ? איך הוא נפל באגדת עם קדומה ?!
לא יאומן. מדהים !

 

[ד.ר. דוליטל]

מה לא פולקלור קדום?

תוכל לומר על הכל פולקלור, קדום או לא קדום (אם אני מבין את כוונתך)

 

[י ו ר ם 7]

אולי מדובר ב"הנפילה" ראה כן למטה

http://he.wikibooks.org/wiki/ניתוח_יצירות_ספרותיות/אלבר_קאמי/הנפילה

 

[ד.ר. דוליטל]

תשאל את ניקו ניתאי...

 

[י ו ר ם 7]

בהקשר של גן עדן ? או הצגה

 

[ד.ר. דוליטל]

גם וגם

אחרי 40 שנה ֱׁשהוא עושה את ההצגה כמעט לילה לילה(!)
אני מניח שיש לו כמה וכמה תובנות.

 

[u r i el]

מה לא פולקלור ? למשל אברהם לינקולן -

ובניגוד לאברהם בן תרח.

מלחמת האזרחים האמריקאית שהייתה מלחמת חורמה עקובה מדם שהביאה בין היתר לחיסול העבדות ושגבתה למעלה מ- 600000 הרוגים ולמעלה מ- 1000000 נפגעים לא הייתה מושתת על פולקלור.

על מה נהרגים כאן ?

 

[ד.ר. דוליטל]

כדי לחיות כאן בשקט

 

[u r i el]

בדיוק !

ובמילה 'כאן' גלום כל הפולקלור הנורא הזה.

 

[ד.ר. דוליטל]

אתה שואל "אבל ליבוביץ?"

ואני אומר במיוחד ליבוביץ! שהיע מגרמניה שבה היהודים התערו והתבוללו והיו חלק חיובי מאוד בכלכלה ובצבא ובאקדמיה ובכל זאת היו פוגרומים ורדיפות ואנטישמיות עד לשואה הנוראה.
&nbsp
המקום היחידי שיש לנו זיקה אליו גם היסטורית וגם פולקלוריסטית - ואיזה עם יוותר על הפולקלור שלו? והמקום שעליו קיבלנו את אישור חבר העמים זה כאן.
&nbsp
כל מקום אחר גם אם הוא נראה ידידותי מאוד יכול להפוך לעוין אחרי דור או שניים.
&nbsp

 

[u r i el]

אני פוסל, מתעב ומגנה שפיכות דמים על יסוד פולקלור !

לענייננו - ניתן לחלק את "עם ישראל" לשתי קבוצות-על :
1. אלה שמאמינים שסיפורי המקרא "המכוננים" אכן היו.
2. אלה שלא מאמינים שסיפורי המקרא "המכוננים" אכן היו.

סיפור מכונן הוא סיפור המושתת על התגלות האל לאדם ממש. literally .

מבחינת אלה שאינם מאמינים שסיפורי המקרא "המכוננים" אכן היו - וליבוביץ ביניהם, אין שום הצדקה ליטול חיים ! זה לא המקרה של מלחמת הצפון בדרום, באמריקה.
ליבוביץ הוא הארכי-כופר של אגדת התגלות האל לאדם ממש, ועל כן " ... וְנָתַתִּי לְךָ וּלְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ אֵת אֶרֶץ מְגֻרֶיךָ אֵת כָּל אֶרֶץ כְּנַעַן לַאֲחֻזַּת עוֹלָם וְהָיִיתִי לָהֶם לֵא-לֹהִים" הינם עבורו דברי פולקלור. ליבוביץ עצמו הסכים להכשיר עצמו להרוג על בסיס פולקלור זה קבוצת אנשים אחרת שלהּ פולקלור אחר - ובזה ומבחינה זו הוא פסול, מתועב ומגונה.

 

[ד.ר. דוליטל]

אתה צודק!

אבל זה לא המקרה...
מלחמות ישראל לא התרחשו בגלל פולקלור.
צה"ל כשמו כן הוא. צבא הגנה לישראל. אם תוקפים את ישראל, צה"ל קם להגן. עם פולקלור או בלעדיו.

 

[u r i el]

אתה לא !

כל מלחמות ישראל שהתרחשו בארץ ישראל - היא כנען התרחשו על שום התודעה שארץ זו שלנו היא בהבטחת האל. מבחינת ליבוביץ ומבחינתם של רבים נוספים, שום אל לא הבטיח שום ארץ וכל מה שמנוסח שכאילו דיבר אלהים אל אחד עיראקי שוחט בנו הפוטנציאלי והבטיח לו מה שהבטיח - אגדה פולקלוריסיטית היא גם לדידו של ליבוביץ וגם אם ניתן להפיק ממנה איזושהי תובנה אידאולוגית דתית או אחרת.

צה"ל מגן על ישראל כי את מדינת ישראל הקימו בארץ ישראל ולא בזנזיבר משום אותו פולקלור שליבוביץ מצד אחד פוסל ומאידך מונע על פיו בעצימת עין וכוון הקנה לעברו של פולקלוריסט אחר.

כל הבלאגן הזה, וזה שהיה וזה שיהיה - בעקבות פולקלור.

 

[ד.ר. דוליטל]

יש לך ארץ אחרת?

הרי נסינו ארצות אחרות כפי שכתבתי לך כאן
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=176959185
&nbsp

 

[u r i el]

כמאמין בהבטחה האלוהית - לא. אין לי ארץ אחרת ...

ככופר בפולקלור העממי של ההבטחה אלוהית - כל מקום יתאים באותה מידה. אתה אומר שבמקומות אחרים נרדפו היהודים ... אבל הרי גם כאן נהרגים יהודים בגלל אמונתם ומעשיהם. אינני חושב שכאן בטוחים היהודים הרבה יותר מפני שואה - אם רק יקום ל"ע אדם מספיק משוגע ... ויש כמה מועמדים לתואר זה. ואם בכל זאת אתה רוצה לגור דווקא כאן למרות שאינך מאמין בפולקלור של "הארץ המובטחת", עליך להסביר מדוע אתה צולף באלה שגרו כאן לפניך ומגרש אותם, וישן טוב בלילה.

 

[ד.ר. דוליטל]

גם מי שכופר בפולקלור

יש לנו מצב דפקטו שעם ישראל התקבץ משום מה בארץ מסוימת, ומקים שם צבא ומשטרה ומערכת חינוך ורפואה וכלכלה, אז הוא מצטרף.
וכן אם יבואו אנשים ויסכנו אותנו, זכותינו להגן על עצמנו, בלי שום קשר לפולקלור ולמיתוסים.

 

[u r i el]

עם ישראל לא התקבץ.

עם ישראל כבש, התנחל וגרש. מי שהכיבוש וההתנחלות והגירוש גורמים לו כאבי בטן - שיחפש לו עץ אחר ולא יעמיד פנים !

 

[ד.ר. דוליטל]

זה אכן התחיל כך

עוד דונם ועוד עז.
אלא שתושבי המקום בסיוע אותם פולשים שקיבלו צו 8. נלחמו בנו, ואנחנו תודה לאל יכולנו להשיב מלחמה שערה.
ובמלחמה גם כובשים אדמות.
וסליחה שניצחנו...
&nbsp
אגב אתה יודע איפה אין כיבוש? בהתנחלויות! שרובם ככולם הוקמו על אדמות טרשים.

 

[אשר אטדגי]

אתה מבלבל בין פולקלור לבין מיתוס..

פולקלור הוא התנהגותו של עם, מנהגיו וכו' שמטבעם הוא רבודים, דור אחרי דור, בעקבות מיתוסים או אירועים ריאליים, ושני מושגים אלו (מיתוס ופלקלור) אינדפרנטיים למושג האמונה, שאומנם יכולה להיות מושתתת גם על מיתוס וגם על פולקלור - אך היא ללא ספק אינדפרנטית להם. לאדם המאמין עבודת אלוהים היא ערך, שעליו הורגים ונהרגים וערך אינו נקבע לפי מידת האותנטיות ההיסטורית, המדעית וכו' וכו' לערך זה. ולא רק שאינה נקבעת אלא לעולם לא תוכל להיקבע - זו המציאות. נקודה. אדם בהחלט יכול להרוג ולהיהרג במה שעבורנו נראה שטות מוחלטת (כמו זוגתו הכעורה כאוהלי קדר), אך לעולם אל לנו לזלזל במאבקו ובמחיר שהוא מוכן לשלם עבורו, אלא, במידה וערכינו אחרים ונוגדים עלינו להיאבק עימו עד חורמה.

וכל זה, להוציא את העובדה ההיסטורית אמפירית - שהיה קיים בית מקדש והתקיים בו פולחן של יהודים - בין אם פולחן זה מקורו במיתולוגיה ובין אם מקורו אלוהי - הרי שיש משמעות ערכית רבה מאין כמותה לעובדה שמקום זה שימש כמקום הפולחן האולטימטיבי של היהדות - ומיקום זה, וידיעתנו אותו מבחינה גיאוגרפית - מוסיפה לו גם ערך נוסף (והוא המסוכן לדעתי) על הערך האמוני - והוא הפשיזם (גם זהו ערך, להווי ידוע).
מבחינת האמונה המזוקקת - ערך עבודת אלוהים היא החשובה ולא ערך האדמה או העם - ועל האדם המאמין לבדוק מהו הערך שעבורו הוא מוכן להרוג ולהיהרג: על האדמה או על עבודת אלוהים? וכשאברהם עוקד את בנו למען עבודת האל, "באותו מקום" שחז"ל מזהים אותו עם אותו שטח של החמדן ורודף הבצע היבוסי - הוא לא מהרהר לדקה אחת! וכשאותו אברהם פוגש חמדן ורודף בצע אחר, הוא עפרון, הוא גם לא מהסס לדקה אחת, למרות "זכותו" המובטחת על ארץ זו - ואומר גר ותושב אנוכי עמכם. השאלה מה חשוב יותר?

כך או כך, בין אם מתנחלים עולים להר הבית מטעמי ערך עבודת אלוהים ובין אם מטעמי ערך האדמה - זה כלל לא רלוונטי האם ערך זה מקורו בדבר מה מוחשי או מיתולוגי. ולמעשה, ניתן לומר, כפי שהמהרי"ל נהג לצטט עד זרא כי כל ההיסטוריה המוכרת לנו היא כרוניקה של האסונות והשגעונות וכ'ו

 

[u r i el]

במחילה מכבודך, ויש לי כלפיך כבוד ...

אתה מבלבל בין עיקר לטפל.

מה לי דקדוקי הלשון והדהודי הטרמינולוגיות של מורנו שוב ושוב ?!
הנח לי מעולם הערכים והאינדפרנטיות ועבודת ה' ושאר דברים טובים ויפים לשעתם.

מבחינת ""ההצדקה"" ליטול חיים יש להבחין בין שני מקרים :
1. אני מוכן להרוג ולהיהרג בהגנה על ביתי שלי, שהוא רכושי בוודאות מלאה.
2. אני מוכן להרוג ולהיהרג בהגנה על ביתי שסבתא שלי סיפרה לי שהוא שלי ואני לא מאמין לסיפורי סבתא אלה.

מבחינת אלה המאמינים שהקב"ה הבטיח את כנען לעמו הנבחר, אין בהגנה על הארץ ואין במלחמות הכיבוש העקובות מדם שום סממן פשיסטי ( כטענתו השגויה של ליבוביץ ) מאחר שלא אהבת האדמה מניעה אותם אלא אהבת ה' שלהם, שנאמר : " ... וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת-כָּל-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ, מִפְּנֵיכֶם, וְאִבַּדְתֶּם, אֵת כָּל-מַשְׂכִּיֹּתָם; וְאֵת כָּל-צַלְמֵי מַסֵּכֹתָם תְּאַבֵּדוּ, וְאֵת כָּל-בָּמוֹתָם תַּשְׁמִידוּ. וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת-הָאָרֶץ, וִישַׁבְתֶּם-בָּהּ: כִּי לָכֶם נָתַתִּי אֶת-הָאָרֶץ, לָרֶשֶׁת אֹתָהּ. וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ בְּגוֹרָל לְמִשְׁפְּחֹתֵיכֶם, לָרַב תַּרְבּוּ אֶת-נַחֲלָתוֹ וְלַמְעַט תַּמְעִיט אֶת-נַחֲלָתוֹ--אֶל אֲשֶׁר-יֵצֵא לוֹ שָׁמָּה הַגּוֹרָל, לוֹ יִהְיֶה: לְמַטּוֹת אֲבֹתֵיכֶם, תִּתְנֶחָלוּ. וְאִם-לֹא תוֹרִישׁוּ אֶת-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ, מִפְּנֵיכֶם--וְהָיָה אֲשֶׁר תּוֹתִירוּ מֵהֶם, לְשִׂכִּים בְּעֵינֵיכֶם וְלִצְנִינִם בְּצִדֵּיכֶם; וְצָרְרוּ אֶתְכֶם--עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ. וְהָיָה, כַּאֲשֶׁר דִּמִּיתִי לַעֲשׂוֹת לָהֶם--אֶעֱשֶׂה לָכֶם. (במדבר לג נב).

הדברים ברורים וחד משמעיים.

ארץ ישראל הייתה מאז 3000 שנה ויותר הטריטוריה הנכספת והנעלה של עם ישראל לדורותיו, לא משום המחצבים שבה, לא משום הנהרות שבה ולא משום מיקומה ב'סהר הפורה', אלא משום " לזרעך אתננה ". בתי מקדש לאלוהי ישראל היו גם 'מקדש חוניו' ו'מקדש יבּ', ושום יהודי לא העלה על דעתו לראות במצרים את ה'ארץ המובטחת', להרוג ולהיהרג שם. אבל מקדש שלמה ומקדש הורדוס נבנו על מה שזוהה כהר המוריה, הוא ההר שבו נתקיימה הזוועה ההיא, כך ע"פ המסורת הפולקלוריסטית או המיתית או האגדית או ההיסטוריוסופית או התודעתית וכיוצ"ב.

והנה שנינו מכירים אדם שמלחמות ישראל אינם צו אלוהי עבורו, כי לדעתו שום אלוהים לא הבטיח ולא דיבר , לא עם בן- תרח ולא עם בן -עמרם, ובכל זאת אדם זה מתאמן בצליפה על פולש אלים לרגבי אדמה אלה דווקא. אדם זה הוא בעיני בעניין זה בחזקת פושע נתעב כי אין לו שום זכות לגרש מכאן את יושבי הארץ רק בגלל שהם מאמינים במוחמד ובסוסתו אל-בוראק.

ומאחר שגם אני אינני מאמין בשום אל שהבטיח או דיבר ממש עם אדם כל-שהוא, לא נותר לי אלא לגנות בכל פה ולשון כל מי שמוכן להרוג ולהיהרג על רקע אמונה דתית.