.... וכל הבלאגן הזה -

יש לי הרושם..

כי ישנם כאלו החושבים שהפילוסופיה החלה מלייבוביץ ואילך. אמרתי לך רבות את עמדתי כי לייבוביץ עם כל גדולתו לא חידש דבר בימי חייו, את כל האנליזות הפילוסופיות שהיטיב לבטא עשו כבר קודמיו, גדולתו הייתה בסינטוז סך אנליזות אלו למכלול מסויים (לא הייתי אומר קוהרנטי, אבל בכל זאת מכלול). לא שהוא לא היה אנליסט דגול, אלא שהוא לא נדרש לעשות זאת, שכן על גבו כבר חרשו חורשים האריכו למעניתם, וההגות בתקופתו, בפרפראזה, הייתה רק הערות שוליים בהיסטוריה ההגותית מימותיה הקלאסיים. וכן, גם במקרה דנן, לייבוביץ לא היה זה שהבחין בדיכטומיה הברורה בין צרכים לערכים, הכרעות ומסקנות, קוגנטיבי מול קונאטיבי וכו' וכו'. קדמו לו באלפי שנים הוגים בעולם המערבי והערבי (וסביר להניח שגם במזרח הרחוק, אם כי איני מצוי כלל בהגותם). ולא רק בעולם ההגות הנוכרי, אלא גם בהגות היהודית הימיביניימית (רמב"ם) ואפילו קודם לה (רס"ג ורבנו בחיי הראשון). ובלא משנה סדורה תמצאם פזורים גם בדברי רבותינו התנאים והאמוראים במדרשים ובש"ס למכביר.

כללו של דבר, הידע שיש לאדם על העולם אינו מעלה ולא מוריד (לפחות לא בהכרח) בבחירתו וברצונו של אדם לפעול על פיו ולפיו. זו אבחנה ברורה וחד משמעית שלייבוביץ רק חידד אותה בהקשרים רלוונטיים, אך בוודאי לא הוא זה שאבחן אותה.

אשר לתוכן הדברים בקצרה: העובדה שאדם נלחם על ביתו ורכושו בכל מחיר, אין מקורה "בזכותו" הקניינית על בית ורכוש זה (על אף שזה מה שיטען) - אלא מקורה בערכים שהוא רואה בהם את משמעות חייו - ערך ההנאה מהחיים ורווחתם שעליהם הוא מוכן להיאבק עד כלות. אני יודע שישנם רבים הטוענים שערך חייהם הוא X אך למעשה שבוחנים את הדברים ערך חייהם הוא שונה לחלוטין. ישנם הרבה אנשים שטוענים שהערך שלמענו הם חיים זהו ערך ההומניזם - אך למעשה זהו הדוניזם, שלא לומר אגואיזם, מוחלט. שכן אם יגיע אותו "הומניסט" לצומת שבו הוא ייצטרך להכריע בין טובתו שלו לטובת זולתו, הוא יבחר בטובתו האישית, על אף שכל חייו הומניסט ייקרא. וכן, בערך עבודת אלוהים, הרבה דתיים משלומי אמוני ישראל הטוענים שזהו ערכם אין בלתו, כשיגיעו למצב שבו הם ייצטרכו לבחור בין עבודת אלוהים וציוויו לבין טובתם האישית יעשו זאת ללא עוררין. וכן על זה הדרך.
הזכות הקניינית שנקבעה על ידי נורמות וכללים שהחברה, כל חברה, המציאה לעצמה מבוססת על ערכים מסויימים שהחברה רואה בהם ערכים "נכונים" ו"צודקים". הנורמות כשלעצמן, כלומר החוק עצמו, אינו ולא כלום, אלא הביטוי הקזואיסטי או הנורמטיבי לערכים אלו. ישנן חברות שכלליהן מבוססות על ערך מוחלט אחד ויחיד (חברות דתיות למשל) וישנן חברות, בעיקר בעולם המערבי, המשלבות מספר ערכים הנראות בעיניהן כ"נכונים" ו"צודקים". וכל חברה וערכיה ונורמותיה עימה. ואין לזכות משפטית או קניינית שום ערך כשלעצמה, מלבד ביטוי לערכים מהם היא נגזרת.
אשר על כן, אין זה כלל רלוונטי אם אדם מגן על ביתו ורכושו עד כלות בשל בובע מייסע'ס או בשל העובדה שבית זה הוא בירושה שקיבל מסב סבו, עד דוד המלך, שרכש בית זה מכספו מאחד בשם ארוונה. בשני המקרים הוא לא מגן על רכושו מפני זכות קניינית זו - אלא משום שהוא בוחר להיהרג מרצונו על ערך שהוא רואה בו לנכון, וזהו ערך חייו, משפחתו, רווחתו, לאומיותו, דתו וכו' וכו'.

גם הפסוק שהבאת, שהוצאת אותו מהקשרו כליל, אין מקורו בערך האדמה או "קדושת הארץ" וכו' - אלא הורשה זו של שבעת העממים היא בשל עבודה זרה שבהם, ותושב הארץ המקבל על עצמו שבע מצוות בני נח, כלומר אינו עובד אלילים, לא רק שאין להורישו אלא יש לאוהבו, ולחבקו ולחיות עימו (ואוסיף בלא מורא, שדווקא פסוק זה יכול לתת, מבחינת משמעותו ותוכנו, צידוק להשמדת והורשת החילוניים האתאיסטיים ההומניסטיים 'היהודיים' היושבים בציון, באשר הם המתהללים באליליהם, ואילו אותם גרי תושב המוסלמים מבחינה אמונית זכאים למיתב טנדו).

ולסיום: את הגינויים תשאיר לבאן קי מון - אם יש ערכים אשר נוגדים את ערכיך, אל תגנה - תהרוג ותיהרג עבורם גם אתה. ואם אינך מוכן לעשות זאת, בחן שוב את מה שאתה חושב שהם ערכיך, ייתכן שתמצא בהם משהו אחר לחלוטין (לא שאני חושב כך או קובע כך, רק ממליץ לך בחום - בחנתי את זה על עצמי ביושר - וגיליתי על עצמי דברים מפתיעים).
 

u r i el

New member
בקיצור, מדבריך יוצא שליבוביץ שלא האמין ב"בובע מייסעס"

נוסח 'הארץ המובטחת' היה מוכן לצלוף ממרחק כמה מאות מטרים לבין שתי עיניו של ערבי אלים תושב המקום משכבר הימים, שמגן על פלישת יהודים לאדמתו, למשל בגלל ה'ערך' הנעלה של : we are fed-up with being ruled by goyim, אבל התנגד בכל תוקף לענות את אותו ערבי אלים ממרחק נגיעה משום איזה 'ערך' אחר. יופי. החלפתָּ את המילה 'זכות' במילה 'ערך', אבל כלום לא השתנה : הביקורת על ליבוביץ נשארה בעינה. את זה שליבוביץ בחר לעשות זאת דווקא כאן ולא בזנזיבר בעוד שהערך של 'הארץ המובטחת' הוא בובע מייסעס בעיניו - את זה בדיוק אני מגנה ומתעב אצלו.

ובאשר לפסוקים שציטטתי. אינך צודק בדבריך כלפי. ראשית מדובר בצו אלוהי : "דַּבֵּר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם" . כבר בכך הופכת המלחמה על כנען בחזקת "בובע מייסעס" מבחינת ליבוביץ. אח"כ כתוב במפורש : " ... וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת-הָאָרֶץ, וִישַׁבְתֶּם-בָּהּ: כִּי לָכֶם נָתַתִּי אֶת-הָאָרֶץ, לָרֶשֶׁת אֹתָהּ." היעד איננו רק ביעור ע"ז אלא התנחלות דווקא כאן, ישיבה בארץ זו דווקא כי היא מתנת ה' . גם דברים אלה הם "בובע מייסעס" בעיני ליבוביץ. בהמשך כתוב : " ...וְאִם-לֹא תוֹרִישׁוּ אֶת-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ, מִפְּנֵיכֶם--וְהָיָה אֲשֶׁר תּוֹתִירוּ מֵהֶם, לְשִׂכִּים בְּעֵינֵיכֶם וְלִצְנִינִם בְּצִדֵּיכֶם; וְצָרְרוּ אֶתְכֶם--עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ... " ולבסוף האיום הנורא : " ... וְהָיָה, כַּאֲשֶׁר דִּמִּיתִי לַעֲשׂוֹת לָהֶם--אֶעֱשֶׂה לָכֶם...". אתה כותב : הורשת הארץ בשל עבודה זרה. מה איתך ? היכן לא הייתה עבודה זרה באותם ימים ? הבחירה האלוהית דווקא בכנען כמקום מושבם של ישראל איננה שונה מבחינת חיסול עבודת אלילים מכל מקום אחר שהיה ע"פ תבל כי הכל היה אלילות ... ופסוקים אלה אינם מנבאים טנדו אלא " ... וצררו אתכם... " - בטח שיש הצדקה מבחינת המאמין לחסל כל יושב הארץ שאינו בן-ברית, זו לא האוולת החילונית/כפרנית של ....we are fed up .
 
!

הורשת הכנעני היא אך ורק בשל עבודה זרה. נקודה. פשט, לא דרש, לרא רמז ולא סוד.

שנית, ותסלח לי על הבוטות, שכן גם אני רוכש לך כבוד - דומני שאינך מכיר את הגותו של לייבוביץ בתחומים אלו - אם זה הטקסט שיצא מתחת ידיך. פשוט חוסר ידיעה טוטאלי!!!
 

u r i el

New member
מה לא מכיר ?

אין זה ראוי להסתפק בהערת אד הומינם ולטרוק את הדלת.עליך להסביר ולנמק.
 
"ה' אמת ותורתו אמת"

אני מכיר היטב את הטרנד "הניכוסי" שפשה בשנים האחרונות אצל רבים וטובים משומעי לקחו של לייבוביץ לאחר מותו, טרנד שנתאזרח בעיקר בזרמים ליברלים מסויימים, טרנד שמובע רבות הן בתוכניות אודותיו ועליו והן במאמרים פוסט לייבוציאניים - שעיקרו, אם נתמצת בשתי מילים: "המאמין הכופר". זה אשר לא האמין באלוהים כלל וכלל, אלא באדם העובד את אלוהים. זה אשר עבורו התורה היא אנתולוגיה אנושית (יש שיקראו לה בובע מייסע'ס), זה אשר מעמד הר סיני וההתגלות לא היו ולא נבראו עבורו, זה השכלתן אפיקורוס שומר מצוות ייקרא לו וכו וכו'.
עוד בחייו היו שהתרשמו מהגותו בדרך זו למורת רוחו כי רבה (מלעיל).
הסיבה פשוטה: לייבוביץ בכתביו ואף בדבריו ובשיחותיו הישירים והאמצעיים, המצולמים והמשודרים, התייחס לנושאים רומי מעלה אלו באנליזה פילוסופית - ובשפה התואמת ז'אנר זה, אשר ממנה ניתן היה להתרשם כדברים הללו. כשלייבוביץ מקפיד לחלק בין ההיסטוריה "ממש" (שוב במלעיל) לבין ההיסטריוסופיה בכל הנוגע לתקופת המקרא, כשהוא מפרש את מעמד הר סיני מטאפורית ואינו מכיר את המושג "התגלות" כלל וכלל בהקשר זה, ובעיקר, וזה עיקר, כשהוא מעמיד את האמונה היהודית או יותר נכון את תשתיתה של אמונה זו בחז"ל ובמתן תוקף לאותם כתבי הקודשי המכוננים אמונה זו - שמשמעותה המשתמעת, כי תשתית זו היא אנושית (שהרי חז"ל בני אדם המה) - כל אלו ועוד רבות מהנהגותיו ואמירותיו (ובעיקר תשובתו למיכאל ששר ב"עולם ומלואו": "שאלה: אם כך, מהי בסופו של דבר האמונה באלוהים לפי השקפתך?
תשובה: כתוב "אני ה' " ועלי להכיר בכך. זהו העניין. האמונה אינה מה שאני יודע על אלוהים, אלא מה שאני יודע על חובתי כלפי אלוהים".
ונוסיף על כך את עדותו של פרופ' אגסי שבו טען כי לייבוביץ' התחמק מלענות על השאלה האם הוא מאמין באלוהים) יכולים להביא למסקנה זו - אשר כאמור רבים וטובים החזיקו בה בחייו ואף כי אחרי מותו ובעשור האחרון היא הפכה לטרנד כולל (ועליי לציין לא מעמיק במיוחד) כי זהו לייבוביץ וזוהי משנתו - ואידך זיל גמור.

והאמת, הזהו לייבוביץ'? לא! ובאל"ף רבתי.

"ישנם כאלו, והם הרוב, שלא מבינים מה אני סח. ודומני, שהם לא מבינים את אשר הם סחים בעצמם" (לייבוביץ', "העוילם").

אין פרזנטור לאמונה מזוקקת וגדולה באלוהים בדור האחרון - יתר על לייבוביץ'. אמונה זו הייתה באלוהים ואך ורק בו - אשר לטענת לייבוביץ, הוא אינו יש טרנסצנדנטי - אלא הוא כל "היש" הטרנסצנדנטי. אמונה נטולת אינטרס אנושי - אשר היא היא המשיבה למושג "יראת אלוהים" ו"יראת הרוממות" את משמעותו הנשגבה ביותר. אלא מאי? אמונה זו במהותה היא א-סובסטנציאלית - שכן "לא ישיגוהו משיגי הגוף" ו"לית מחשבה תפיסה ביה כלל" - ואפשרות הסקת קיומו של אלוהים - מבלי להבינו ומבלי להכירו - מותירה את האדם המאמין בחלל אשר עליו למלאו במושגיו הוא ובעולמו "האנושי" המוכר והמובן - כיצד עושים זאת? הווי אומר - אלו הן המצוות אשר הן הביטוי האנושי היחיד! לעבודת אלוהים. הסקת קיומו ללא מצוות אין עימה ועם האקזיסטנציה האנושית דבר. וכן היפוך: קיום מצוות ללא הסקת קיומו - עבודת אלילים תיקרא.

אם כך, מה תוקפן של מצוות "אנושיות" אלו? - ודומני שזו השאלה המרכזית - אם הכרתו של האדם היא המכוננת את אמונתו (ואינו יכול להיות אחרת) והמצוות הן הביטוי לאמונה זו - מה לי אלוהים? בשאלה זו מלבד רמזים עקיפים השתדל לא לענות לייבוביץ - הסיבה פשוטה: כל מענה עליה ישתמע באיזושהי צורה כהגשמת האל - במובן זה אשר אדם מכירו או מבינו - והוא ממן הדברים אשר עדיף שלא ייאמרו (לשיטתו ולשיטת מורו המורה הגדול) . פעם אחת ויחידה המוכרת לי ענה לייבוביץ באופן נדיר בתשובה חדה ונוקבת (ושאלתי אחרים המעורים טוב ממני במכלול הגותו אם יש פעמים נוספות על פעם זו - וטענו בפניי שמלבד שיחות פרטיות זו הפעם הפומבית היחידה המוכרת גם להם) - תוקפן של מצוות אלו הוא אלוהי. נכון, בשיחה מצולמת זו עם פרופ' רביצקי (ה' יאריך שנותיו בטוב) המצוייה גם באתר זה, רביצקי חילץ זאת ממנו כמי שכפאו שד - אך הדברים היו חדים וברורים. חוקי התורה בניגוד לחוקי בשר ודם - קיימים ועומדים אף ללא בני האדם ואף לולי נברא העולם - כלומר אף ללא מצווים - שכן תוקפם הוא אלוהי וקיימא לן: אתה הוא משנברא העולם ואתה הוא קודם שנברא העולם.

זוהי אמונתו של לייבוביץ' - המבוססת על קדמונים (לא רבים) המורכבת והמזוקקת. ועתה להשגתך:

מעמד הר סיני - עכשיו אוריאל - צא לרגע ממנטרות מוכרות לכולנו - ונסה להבין מה משמעותו של מעמד זה - או יותר נכון נסה להבין מעמד זה כפי העולה מפסוקי התורה - לא תוכל לעולם. למה? כי "כיצד העם ראה את אלוהיו ויחי" ומה זה "הלוחות כתובות באצבע אלוהים?" וואס שטייט דא לעזאזל? (מה כתוב כאן?) אלא על כרחך לומר, כי דיברה תורה כלשון בני אדם - התגלות? איפה זה כתוב בתורה - האם כתוב בתורה התגלות? להתגלות פירושו להראות את עצמך - היש לך כפירה גדולה תיאולוגית מכך שראית את אלוהים? - כלומר הוא ככל אובייקט טבעי הניתן להראות?
לייבוביץ' לא ידע מה מעמד זה אומר לנו מבחינה היסטורית, כי אף אדם לא יכול מבחינה היסטורית לומר לנו מה היה מעמד הר סיני. לשאלת ההיסטוריה אין חשיבות לא כל שכן משמעות בהקשר זה - אלא חשיבותו של מעמד הר סיני אינה נובעת מהיותו מאורע היסטורי - שכן, אם כך, הרי הוא חלף ונכשל כשלון טוטאלי - חשיבותו ומשמעותו של מעמד הר סיני היא בכך שיש תורה המחייבת אותנו ואשר בלשון בני אדם ניתן לה ביטוי המעניק לה אינטרפטציות של זמן, ומקום. תורה זו - לעולם עומדת ולעולם תעמוד, בין אם היא ניתנה במעמד הר סינוי ובין אם לא מבחינה היסטורית, לא משום שהוא היה או לא היה - אלא מכיוון שזה כלל לא רלוונטי לבחינה היסטורית. יש תורה ואותה אנו מצווים לעבוד. היש לך - אוריאל - אמונה באלוהים גדולה מזו? זו אשר אינה תלויית זמן, מקום, ידע או הבנה? אלא ה' הוא האלוהים. נקודה.

מה תוקפה של תורה זו? אלוהים ונו'ס (אלוהים וחצי)!

האם תורה זו כתבוה זדים, חורשי רעה? האם היא אנתולוגיה של עורכים אשר פיהם דיבר שווא וימינם שקר? לא!

נציין את העובדה, כי לייבוביץ ואחותו נחמה ינוחו בשלום על משכבם, ניהלו כנגד היפותזה זו הידועה בעיקר בשמה המכובס "ביקורת המקרא" מלחמת חורמה של ממש, לא מפאת "כבוד התורה ונותנה", אלא מפאת הפסוידו שבה.
והנה ציטוט מדיליה של לייבוביץ לעניין זה ישירות (שודר ברשת א' והובא בספר "שבע שנים של שיחות על פרשת השבוע" עמ' 827 על פרשת ראה בספר דברים): "המחקר המדעי והפסוידו מדעי הכפרני של המקרא..עוסק זה הרבה דורות בשאלה האם חמישה חומשי התורה שבידינו הם התורה שניתנה לנו על ידי משה רבנו או שמא מדובר באוסף חיבורים מתקופות שונות.. וזה יותר ממאה שנה שהדיון נסב אצלם בעיקר על חומש דברים ומאחר את זמנו עד לסוף בית ראשון וימי המלך יאשיהו... סברה זו מופרכת כולה על ידי העובדה המכרעת שלא בכל התורה כולה אין מוצאים אף לא רמז קל שבקלים על קדושת ירושלים, ייחודה וייעודה.. (המשך הוכחתו ואכמ"ל א.א) עובדה זו מוכיחה בעליל ומהווה עדות נאמנה לכך כי דברי חומש דברים לא נאמרו בנסיבות היסטוריות..אלא הם תורת משה ממש ואף מלכתחילה". (ההדגשות והקיצורים שלי)
ואם חומש דברים כך, הנחשב "לפרובלמטי" מכולם, אין צורך לומר שכל התורה כולה.

הוא אשר אמרנו ה' אמת ותורתו אמת

והנלענ"ד כתבתי..
 

u r i el

New member
מה זה קשור לענייננו ? וחוץ מזה - העיקר חסר !

הודעותי האחרונות עסקו בביקורתי על ליבוביץ.

להזכירך בקצרה - כתבתי שיש דיסוננס בין תפיסתו את הנארטיב המקראי ( אני זוכר - זה צרוף שאינך אוהב ), התפיסה של ה'ארץ המובטחת' אליה נכספו מאז ימי קדם המוני בית ישראל, לעומת העובדה שהוא עצמו "הלך עם העדר" עלה לארץ והשתקע בה, ודווקא בה. עוד כתבתי בביקורתי על הדיסוננס שאני מוצא בין הטפותיו נגד הכיבוש ונגד הרג ערבים לאחר 67 בעוד הוא עצמו היה שותף לאידאולוגיה דומה לפני 67. ( אני מכיר את אבחנתו בין "לפני 67" ל - "אחרי 67" ).

דברים אלה העלו את חמתך ובחמת זעם כתבת לי " ...דומני שאינך מכיר את הגותו של לייבוביץ בתחומים אלו - אם זה הטקסט שיצא מתחת ידיך. פשוט חוסר ידיעה טוטאלי!!! " כשבקשתי ממך להסביר ולנמק מה אינני מבין, השבת לי לעיל בנאום הגנה כללי על אמונתו של ליבוביץ, מנוסח לתלפיות, אולם לא נגעת כלל ישירות בעניין הנדון. מוזר.

ועכשיו בקשר לליבוביץ. אינני רוצה להתייחס בפרוט והרחבה לכל משפט ומשפט מדבריך כי העניין מתיש אותי בעת הזו. אולם ככלל אני רוצה שתדע שאני שותף מלא להערכתך את הפרוייקט ההגותי-דתי של ליבוביץ ואני אף מסכים עם הסופרלטיבים שהענקת לו ולהגותו, אלא שהעיקר חסר - אביסעלע יידישקייט !

אין זה מקרה, לדעתי, שהמילה הפרובלמטית 'יהדות' איננה מוזכרת בנאום ההגנה שלך. אמונה נשגבה, מלחמה נגד "ביקורת המקרא", החובה כלפי אלהים ולא הידע "אודותיו", כל ה"יש" הטראנסצנדנטי, אמונה נטולת אינטרס אנושי, ועוד ועוד ועוד ... כל אלה כפי שכתבת מתנקזים בראשו ובשכלו באנליזה פילוסופית. אבל, אשר, הגות יהודית אינה השכל שבראש אלא השכל שבלב - ואת זה הוא חסר !

מהמקרא ועד אחרון המקובלים אינך מוצא הגות יהודית שבאופן ליבוביציאני/טוטאלי כפופה לרציונאליזם של אתונה הכפרנית. אינך מוצא את האפולוגטיקה החמקמקה המנוסחת בפתלתלות רטורית בכל פעם שיש התנגשות עם הראציו. שום הגות יהודית איננה מתחסדת או מתנצלת או מתגוננת מפני המפגש עם הראציו. אין פחד מסתירות, מחילוקי דעות, מאי-גיון, לא ברמת הפשט ולא ברמת הדרש. בחשיבה המדרשית "הכל פתוח" והכל תקף, אין לוגיקה אתונאית ואין שום אובססיה ליישר קו עם חוקים ועקרון שמחוץ לטקסט - אדרבא, ההיסטוריה הספרותית של היהדות משמרת ומטפחת רבוי פרשנויות, מעודדת התרחקות מהטוטאלי ומאובססיה לקונסיסטנטיות סביב רעיון אחד. מסיבות אלה "מורה הנבוכים " בחוץ, והקבלה בפנים. מסיבות אלה ליבוביץ בחוץ והרב קוק בפנים.

מבחינה טכנית - נכון הוא שליבוביץ היה אקלקטי, ובניסוח שלך - אמונה המבוססת על קדמונים. אולם ביסוס זה הוא מעשה רוקם של טלאים. ליבוביץ לוקח מהאחד מילה ומהשני משפט ואת השלישי מוציא מהקשרו וכך בונה משנה חמורת סבר טוטלית בעוד שמקורותיו אחזו בזה אך גם מזה לא הניחו את ידם.

ליבוביץ - דבש וחלב תחת לשונו, אולם אין זה חלב ישראל.
 
היטבת לכתוב, אבל... לא להשיב

ועל ראשון אשיבך ואחרון תשורנו..

ביקורתך במקטע הראשון על לייבוביץ - על אף שהעלית אותה בהודעותיך - לא עמדה בבסיס דבריי על הבנתי כי חסר אתה בהגותו של לייבוביץ'. לא! אני כיוונתי ונתכוונתי לדבר אחר לחלוטין - והוא שנראה היה לי כי עמד בבסיס הביקורת הזו - חוסר אמונתו ב"בוב'ע מייסעס" הרשומים במקרא שעל פיהן הוא משיק דבר, כל דבר. והרי זו הייתה כותרת הודעתך? ולא עוד, אלא אם ישך - איש יקר - קורא את רצף הודעותיך בנושא זה מכף רגל ועד ראש זהו הניחוח העולה מהן (אפרופו, נארטיב) ועליהן הערתי (עניין זכות, מיתוס, פולקלור וכו').

אשר לתוכן מקטע ראשון זה גופא, נו, אפשר שאני שותף לחלק מביקורת זו, אם כי בניסוח אחר וממוקד יותר, והיא שעמדה בבסיס ביקורתו של המסאי מרדכי שלו ז"ל עליו עוד בחייו ולאחר מותו: "כל מי שקרא את ליבוביץ' בעיניים בלתי משוחדות יודע בוודאות גמורה מה היה ייעודו המקורי, שבו בגד וממנו ערק. ייעודו המקורי, הראוי להערכה, היה לנהל מאבק על עיצובה של מדינת ישראל כמדינת הלכה, תוך כדי עיצוב מהפכני חדש של ההלכה עצמה. זה היה אמור להיות מפעל אדירים, וכדי להתייצב בראש המאבק הזה היה צורך בכישורים רב-תחומיים, במישורים רבים ושונים, ובראש וראשונה במישור הפילוסופי, התיאולוגי, המדעי, המסורתי והחברתי, שכולם, אם כי חלק ניכר מהם רק בכוח, עמדו לרשותו.." ("נגד לייבוביץ" - מאמר בעיתון הארץ במלאות עשור למותו).
דברים נוקבים שזיו החמה יוקרן מהם, ולא חמה.

במקטעים הבאים העלית מספר דברים מסויימים, ולא ראי זה כראי זה, אך הצד השווה שבכולם הוא - היעדר פאתוס "ביהדותו". ובאשר כי לייבוביץ בעצמו השיב עליהם ידובבו שפתי שוכן עפר ויענו עליהם: "...דת-ההלכה דנה באדם ומתעניינת באדם מבחינת המציאות היום-יומית האפורה שלו. מצוות מעשיות הן נורמה לחיים אפורים אלה - שהם-הם המציאות האמיתית והמתמידה של האדם ; אין דת-ההלכה להוטה אחרי הגילויים האפיזודיים של חריגה משיגרת יום-יום, אחרי המומנטים החריגים בחיים - שאינם אלא מומנטים חולפים ; מצוות מעשיות מוסבות על הכלל ועל המתמיד, ולא על היוצא-מן-הכלל - שאינו אלא מקרי ורגעי. מצוות מעשיות מכוונות למילוי-חובה מתוך הכרת חובה ומתוך משמעת, ולא להתפעלות או לדביקות או להתרגשות או להתלהבות - שבהן אדם מקשט את חייו, אך אינו חי בהן. העמדתה של הדת על ההלכה היא עשיית הדת פרוזה של החיים, וזהו כוחה הגדול של ההלכה - כי רק דת של הפרוזה של החיים, דת של השיגרה, האפורה של מעשי יום-יום וחיי יום-יום, היא דת של ממש.בדברים אלה אין כל זילזול בפואזיה של החיים - בגילויים האפיזודיים של חריגת האדם ממסגרת השיגרה, במומנטים של התעלות נפשית ורוחנית, במעשים הנעשים מתוך דבקות והתלהבות ; אדרבה, ייתכן וייתכן שכל חיי האדם אינם כדאים כאותן האפיזודות, אותם המעשים, ואעפ"כ - יסודו והתמדתו של קיום האדם אינם בגילויי שירת החיים אלא בפרוזה שלהם...דת של ערכים, של כוונות ויחודים, היא דת שירת החיים - דת שאינה אלא תכשיט לחיים ; דת המצוות המעשיות היא דת החיים עצמם....אופייה של יהדות-ההלכה הוא אנטי-מליצי, אנטי-פאתטי, אנטי-חזוני, ובעיקר - אנטי-אשלייתי : היא אינה מרשה לאדם להאמין שמציאותו היא אחרת משהיא בפועל, והיא מונעת ממנו את העריקה מתפקידיו וממשימותיו בעולמו השפל אל עולם מדומה שכולו טוב, יפה ונעלה. אין זה מקרה שחלק גדול מאד מהמצוות המעשיות מוסב על גופו של האדם, על הולדתו ועל לידתו, על מאכלו ועל משתהו, על בעילתו, על נגעיו ועל פגרו ; החלק הגדול ביותר בגיבושה היסודי של ההלכה - במשנה - הוא סדר טהרות, הקושר את האדם בגילויי זוהמת מציאותו הביולוגית, שממנה אין מנוס...התכונה האופיינית להלכה היא אי-הפאתיטיות שבה ההלכה אינה סומכת על ההתעוררות של החוויה הדתית ואינה מחשיבה את הדחף הנפשי המביא לידי מעשים יוצאים מן הכלל. היא שואפת להעמיד את המעשה הדתי - גם את גילוייו העליונים - על הנוהג הקבוע של עשיית חובה : "גדול מצווה ועושה משאינו מצווה ועושה". ודוקא באי-פאתיטיות זו יש פאתוס עצום. כמה חסרת-שחר היא האנטיתיזה המדומה בין החוויה הדתית הנפשית ובין הפורמליזם של המצוות המעשיות, אנטיתיזה החביבה כל כך בפיהם של מתנגדי יהדות ההלכה !" (לייבוביץ במאמרו המכונן "מצוות מעשיות", שראוי לקרוא את הקדמתו לפחות פעמיים בשבוע).

רק אעיר, שראייתך היום את היהדות, כדת של לטקע'ס ורעווא דרעווין בסעודה שלישית (לקמן: "פולקלור") היא אספקלריה שאינה מחוייבת מהיהדות במקורה בטרם עברה תהליך "לטקעסיזציה". ושוב תידובבנה שפתי ישר ושאלתו את פרופ' גרשום שלום אשאלך אף את אתה: "אני שואלך: לאיזו יהדות קלסית אתה מתכוון? האם לאותה היהדות הספציפית והמהווה חטיבה בפני עצמה בעולם הדתות שהתגבשה במפעלה הספרותי - התלמוד ואבזרייהו – ובאינסטיטוציות הקבועות של ההלכה והתפלה, או ליהדות האנונימית העממית של אותה התקופה הקלסית, יהדות של דתיות אינדיבידואלית הנובעת מרחשי לב ומתסביכי נפש דתיים המקננים כמובן בלבו של היהודי הדתי כשם שהם מקננים בכל אדם דתי העובד עבודה זרה? נדמה לי שכל עצמה של היהדות הקלסית אינה אלא האבקות איתנים בין שתי דתיות (Religiostaten) הללו, ומפעלה הכביר והיחיד במינו של היהדות התלמודית-הרבנית (שבו היא ממשיכה את קו התורה והנביאים) הוא דיכוי יסודות המיתוס וריסון הדתיות האינדיבידואלית החופשית הפרועה שאינה אלא ביטוי ליצרים ותאוות ("יודעים היו ישראל בעבודה זרה שאין בה ממש אלא שביקשו להתיר להם עריות בפרהסיה", סנהדרין) והטייתה למסלול של כיבוש היצר ושל הטלת חובות ופיתוח הרגשת החובה ("גדול מצווה ועושה משאינו מצווה ועושה !") במובן זה דווקא הפילוסופיה הרציונליסטית, על אף כליה השאולים מהנכר, היא היא הממשיכה את הקו של היהדות המקורית, ז.א. של הצד המיוחד והספציפי שביהדות, בעוד שהקבלה, על אף המקוריות המדומה של סמליה וכוונותיה, אינה אלא התפרצות של אותה הדתיות האנושית-כללית, ז.א. אלילית, אשר היהדות הקלסית השתדלה לדכאה, עם כל ה-psychopathia sexualis הכרוכה בה (עיין ספר החסידים)....
א אוכל להימנע מהערה ביקורתית אחת אשר אתה תסלח לי עליה. בה במידה שנתרשמתי רושם רב מהתיאור החי והפלסטי שאתה נותן הן בדבריך בע"פ והן בדבריך בכתב לעולמם הנפשי של המקובלים, בה מידה נתאכזבתי מהחיוורון שבתיאורך את עולמם הנפשי של הפילוסופים. כאן הלכת כנראה בעקבותיו של שלטון השכל של אחד העם עם הרמב"ם הג'ון-סטיוארט-מילי והרברט-ספנסרי שלו. גם כאן אסתפק בדוגמא אחת : האם באמת מושג הרע אצל הרמב"ם אינו אלא אותה הפשטה חיוורת שאתה תיארת? האם לא הכיר הרמב"ם הכרה עמוקה עד למאוד את האימה שברע שאין האדם יכול להימלט ממנו גם בהתעלותו השכלית הגדולה ביותר? האם לא אצל הרמב"ם עומד במרכז רעיונותיו המאמר התלמודי הנוקב ויורד עד תהום "כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו"? אמנם הפילוסופים, בכדי להכיר את הרע ולהבינו ולחוש בו, לא היו זקוקים לקונסטרוקציה האלילית של סטרא דמסאבותא אשר בה אתה רואה כנראה העמקה יתרה. סוף דבר: לעומת התיזה שלך אני מעיז להעמיד את התיזה הזאת: הקבלה ניצחה בעם ישראל, מפני שהיא היתה קרובה יותר לאותם האינסטינקטים האליליים אשר היהדות הקלסית נלחמה נגדם ולא הצליחה לעקרם. הפילוסופיה של הרמב"ם לא ניצחה, מפני שהיא ממשיכה את קו אותה היהדות הקלסית שתמיד היתה ותמיד נשארה נחלתם של בני עלייה מועטים
".

הדא הוא דכתיב: "אותי עזבו מקור מים חיים, לחצוב להם בורות--בורות נשברים, אשר לא-יכילו המים". ואידך, חלב נכרי.

ואגב, ה' אמת ותורתו אמת - תרגומו- "יהדות". ואם תרצה לפרשו כך פרשהו - "יהדות".

ואגביים, קיבלתי מסירת המודעא, ומודה לך עליה.
 

u r i el

New member
על דברים אלה - אשיב לך במענה מליצי :

אשר לדבריו היפהפיים של ליבוביץ שציטטת לעיל, דא עקא - שאין לו או לכל אחד אחר זכויות יוצרים על הגדרת "ה-יהדות". "ה-יהדות" איננה מוצר מדף חיצוני מסויים ועצמאי, אלא המכלול של כל האמונות, וכל הדעות וכל המעשים כלפי שמיא של כל אלה שהוו אותה ומהווים אותה מאז ועד עתה ( במילעיל ). זה אולי "פרדוכס לוגי אבל אינו פרדוכס דתי"... והדברים כתובים "אש שחורה ע"ג אש לבנה" על הררי הרים של ניר, מסוף העולם ועד סופו ועל כל קוץ וקוץ תילי תילים של הלכות ודעות. רק עין המביטה על אוקיאנוס יהדות זה דרך אספקלריא פילוסופית נוכרית אפשר שתראה בה "איים אליליים", אולם לאמתו של דבר, היהדות היא כל מה שיש בה מהרמב"ם ועד הרב כדורי, למרות הרמב"ם ולמרות הרב כדורי, מ'בראשית' ועד "קבלה לעם", ואילו כל מה שבאמת זר לה, אין היא נזקקת לא לליבוביץ ולא לרמב"ם - היא מקיאה אותו מעצמה כפלט גלי הים.
 
לא הרמב"ם ולא לייבוביץ

וגם לא אני.. ראו ורואים באלו המאמינים בדת אנתרופצנטרית - לא יהודים. או שמכלול כל אלו מימות שמעון הצדיק ועד הנה- אינם מהווים חלק אינטגרלי משמעותי ודומיננטי מהחטיבה הגדולה המתקרית "יהדות". הם פשוט טוענים כי יש בני עליה והם מועטים במסגרתה של אותה יהדות. זה הכול!
 

u r i el

New member
ליבוביץ מכנה את היהדות 'דת ההלכה'

ו"שוטף את מוחנו" בגישה זו למרות שהוא יודע היטב שההלכה היא רק מרכיב אחד, מרכיב מעשי שלה, ואילו ההגדה ( ה"בובע מייסעס" - שאת מעמדה הוא מעדיף למזער ) כרוכה בה כמקשה אחת, ואין צורך להמציא מובאות מלשון חז"ל, לעתים בוטות, כנגד אלה שנוהגים כך.
 
למה אתה מתכוון באומרך "דת ההלכה"?

האם לכך שהיהדות ייחודית מכל 10,000 הדתות שבעולם (נכון לשנות השמונים) בהיותה דת שמבחינה קונסטיטוציונית היא דת ריטואלית (דת המושתתת על המצוות ואלו האחרונות קובעות את מסגרתה)?
או שמא ליהדות אשר סך כל מרכיביה הן הלכה - כלומר יהדות=הלכה?
ובלשון פשוטה: האם כוונתך ב"דת ההלכה" לומר: שהיהדות מהותה היא ההלכה? או שהיהדות היא (או הגדרתה) הלכה?
 

u r i el

New member
אני הרי מביא את מה שליבוביץ קובע :

במאמר המרשים שממנו אף אתה ציטטת כותב ליבוביץ במפורש, ואתה הרי מכיר את הדברים :
" ... אנו מגדירים את היהדות כדת אינסטיטוציונאלית - לא רק במובן זה שיש לה אינסטיטוציות, שהרי אינסטיטוציות מצויות בכל דת, אלא במובן זה שהאינסטיטוציות הללו - המצוות המעשיות - הן-הן לגבי היהדות הדת עצמה, ואין היא קיימת כלל מחוץ לאינסטיטוציות הללו...."
כדברים הללו בניסוחים שונים תמצא בכל הגותו של ליבוביץ. אינני יודע מה ההבדל בין יהדות שמהותה הלכה ובין יהדות שהיא הלכה. מהותו של דבר היא הגדרתו. על כל פנים היהדות היא השילוב הבלתי ניתן להפרדה בין הההלכה ( או המצוות ) לבין ההגדה. שני אלה כרוכים זה בזה ורק עבור המצלמה שהיא דחליל ללא תודעה או עבור חוצן מכוכב אחר יש בדת זו רק מעשים ללא מצע ספרותי/נארטיבי/אגדי.
 
!?

יש פעמים שהגדרתו של דבר בא לאפוקי דבר אחר. והך משל ואידך כהאי גוונא: כשאני מגדיר "גבינה צהובה", אומר אני גבינה ממשפחת הגבינות הקשות (או החצי קשות). ולא שמתכוון אני לומר, כי כל גבינה זו היא היותה "קשה" ואינה עשויה, חלב, עתירת חלבון קזאין שעברה תהליך הקרשה והחמצה ככל 500 סוגי הגבינות הקיימות בעולמנו השונות זה מזה בטעמן ומרקמן. אלא ייחודה של זו היא בהיותה מיושנת זמן רב יותר. וכגון דא מימינך אלף ומשמאלך רבבה.

הוא הדבר לענייננו: רוצה לומר: בניגוד לדתות האחרות, אשר מבחינתן מהותן הן דתות המושתתות על אמונה (ולא רק) היהדות מוגדרת (כלומר ייחודה הוא בכך) כי מצוותיה הן אלו אשר קבועות את הגדרתה ומסגרתה מבחינה חוקתית (קונסיטוציונית). וכי יעלה על דעת כל אדם, ולייבוביץ הוא בכלל אדם, לומר שזוהי כל היהדות מבחינה תרבותית, פולקלור (אפרופו), סוציולוגית וכמובן אמונתית?? ולא עוד אלא שאין אדם חושב, ואדם חושב הוא לייבוביץ, אשר יעלה על דעתו לומר כי קונסטיטוציה זו של הדת היהודית נעדרת אמונת הייחוד. אלא ודאי שההגדרה היא "קבלת עול מלכות שמים (מחד) ועול תורה ומצוות (מאידך)". ואלו ואלו תאומים בל ייפרדו. אדם עם מצוות ללא עול מלכות שמיים מקצץ בנטיעות ייקרא, ואדם עם מלכות שמים ללא קבלת עול מצוות כופר בעיקר הוא, ולא זה וזה בחדא מחתא - יהודי ייקרא (בבחינת זה אשר מקיים את היהדות).

אלא מאי? וכאן אמרו חכמינו ראשונים כאחרונים, ולייבוביץ כמאספם, בעוד שבאמונה יש שיש בה דופי, שאין דעותיהם ואמונותיהם של אדם שוות אף באמונת הייחוד (הרמב"ם-האר"י, הגר"א-בעל התניא, הרב שך- מלובביץ וכו וכו') הרי שמצוות גברו - ועל כן הגדרתה ויייחודה של היהדות היא מצוותיה יתר על אמונותיה (ובכוונה בלשון רבים). ודבר זה יכול להאמר רק בפרספקטיבה היסטורית: שכן מצינו שכאשר בדתות נכרים שהנהגותיהן (כלומר הריטואלים והפולחן הנהוגות בהם אינם הגדרתם, אלא חלק מהמכלול המהווה דתות אלו) אינה עיקר - אלא יסודות או כללי יסוד המושתתות על אמונה (ללא מעשה) היא הבסיס והקונסטיטוציה של דתות אלו - הרי שבזמן שהתגלעו חילוקי דעות באשר לאמונה זו או לכלל אמונות יסוד אלו, הם התפלגו (קתולים - לותרנים, סונה-שיעה וכו' וכו') שכן אתה הוא המאמין שהכנסייה היא האינסטיטוציה האנושית היחידה שמפרשת ומקבעת דברי ישוע, ואני לא. וכן על זה הדרך.

בשים לב- כל הדתות כולן הן דתות בעלות ריטואלים ומצוות מסויימות הנכללות במסגרת דתות אלו כחלק אינטגרלי - אך הן אינן מהוות את הגדרתן מבחינה קונסטיטוציונית. והעובדה המכרעת לכך היא שהמפתח לכניסה לדתות אלו היא דקלרטיבית וכוללת הצהרת אמונה שהיא היא המגדירה דת זו (בנצרות הקתולית, נוסח הקראדו. באיסלאם, השואהדה). ואילו ביהדות אף אם תצהיר עד שתכחיל "שמע ישראל ה' אלוהינו" וכו'.. לא מהני ולא מידי, אלא עליך לקבל מלכתחילה את כל מצוות הדת, ואם לא קיבלת אפילו אחת מתקנות חז"ל (כדברי הגמרא) אין מקבלים אותך.

כללו של דבר ייחודה של היהדות הוא במצוותיה, וכדברי ישעיהו בן קלמן: "אנו מגדירים את היהדות כדת אינסטיטוציונאלית - לא רק במובן זה שיש לה אינסטיטוציות, שהרי אינסטיטוציות מצויות בכל דת, אלא במובן זה שהאינסטיטוציות הללו - המצוות המעשיות - הן-הן לגבי היהדות הדת עצמה, ואין היא קיימת כלל מחוץ לאינסטיטוציות הללו...." (ההדגשות שלך).
 

u r i el

New member
לא.

בדת משה וישראל, המצוות המעשיות אינן הדת עצמה אלא האספקט המעשי שלה. האמונות והדעות ( ובכוונה בלשון רבים ) אשר מרפדים את המצוות ומשמשים להן מצע נארטיבי נחלקים בין המאמינים בפרשנותם ולא בעצם קיומם. זכר יהודי נעשה יהודי ( בין היתר ) בטקס הידוע כברית מילה. מה שעושה המוהל באותו מעמד איננו נחשב כלל ללא ההצהרה ( הדקלרטיבית כלשונך ) "באיאמ"ה אשר קדשנו במצוותיו וצוונו להכניסו בבריתו של אברהם אבינו".

ועכשיו, האברהם הזה יחשב בעיני האחד הסימבול העלאי לציות לאל ובעיני אחר אחת מיני 10 הספירות. בזה חלוקות האמונות והדעות, אולם לא בזיקה של המילה לאותו אברהם וסיפורו. הוא הדין לגבי הדקלרציה האחרת המושמעת באותו טקס : "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד". האמונות והדעות השונות מתייחסות למשל להבנת ה"אחד" הזה , והוא כידוע לא אותו 'אחד' אצל הרמב"ם או אצל ר' עקיבא או אצל האר"י - אבל כולם יחד וכל אחד מהם לחוד מקשרים את הטקסט הזה ואת מה שהוא "מספר" עם האספקט המעשי של המצווה.

ליבוביץ בניסוחיו מטעה את המוני הבורים שמוחאים לו כפיים ושעלולים להבין מדבריו ( כפי שאכן רבים מביניהם מבינים ) שכאילו סיפורי אברהם וכיוצ"ב הם אותם בובע מייסעס שלא רלוונטיים לדת. אני מכיר לא מעט בורים כאלו שנשבו בלהטוטי לשונו.

וכך הוא לגבי כל המצוות כולן.
 
אי מזה באת?

חכמי קדמונינו ראשונים כאחרונים ולייבוביץ להם כעמיר אחר הקוצר, מדברים על הדת היהודית כדת הכוללת בתוכה הן קבלת עול מלכות שמיים והן קבלת עול תורה ומצוות - שניהם בחדא מחתא, ואין זה בלא זה. אלא שייחודה של דת זו היא במצוותיה אשר מבחינת קונסטיטוציונית מהוות את מסגרתה (ומכאן את הגדרתה).

ומה עניין ברכות לכאן?

אין המצווה אלא היא לכשעצמה - והברכות אינן לעיכובא ומדרבנן כולן
(להוציא ברכת המזון - שברכתו היא מצוותו). ואדם העושה מצווה ולא בירך והיא נעשתה, כגון שמל את בנו או שחט וכיו"ב, יצא! ואין לך מצוה שמברכין עליה אחר עשייתה לעולם כיוון דיצא ידי חובתו.

ברכות נועדו לכוון את האדם כי בעשיית המצווה גופא (ולא בהצהרותיה או במה שאדם חושב בזמן שהוא מצהיר) יכוון אדם לשם שמיים - ולא לדיני אדם או לדיני דמגייזתא. וברכה זו היא אינסטרומנט ורבלי המסייע לאותה כוונה, שהיא עיקר, שבעשיית המצווה גופא תכוון כי הנך עושה מצווה זו לשם קיום המצווה. והמפתיע (בעקבות דבריך הוא) שאף על פי שכולי עלמא מודו שמצוות שבין אדם לחברו אינן צריכות כוונה - לייבוביץ "החמיר" בזה מאוד וטען שאף אדם שמקיים מצווה בין אדם לחבירו אם לא כיוון בעשיית המצווה לשם המצווה עצמה - לא עשה ולא מידי (כאותו אימפרטור קטיגורי קאנטיאני).

על מה הוא חושב בזמן הצהרתו או בזמן קיום המצווה? - כאן קיימא לן הכלל הגדול שקבע רבא בקידושין, והוא נמשך ונשזר ביהדות הרבנית מימות הורתה ועד ימינו - "דברים שבלב אינם דברים" בין בקניין ובין במצוות - אף על גב שרחמנא ליבא בעי (להוציא את המאירי ועוד מספר פוסקים מועט - ואין הלכה כמותם).

לגבי הסייפא: אנו מלים לא מפני שאברהם מל עצמו ובני ביתו או בגלל "סיפור זה" המופיע בספר בראשית אשר הוא ברית לו ולזרעו אחריו עד עולם - אנו מלים כדברי הרמב"ם בפיהמ"ש: "ושים לבך על העיקר הגדול..שכל מה שאנו מרחיקים או עושים היום אין אנו עושין אלא במצות הקב"ה ע"י משה רבינו ע"ה. לא שהקב"ה אמר זה לנביאים שלפניו כגון..וכן אין אנו מלין מפני שאברהם אבינו ע"ה מל עצמו ואנשי ביתו אלא מפני שהקב"ה צוה אותנו ע"י משה רבינו שנמול כמו שמל אברהם אבינו ע"ה. וכן גיד הנשה אין אנו הולכים אחר איסור יעקב אבינו אלא מצות משה רבינו ע"ה הלא תראה מה שאמרו תרי"ג מצות נאמרו לו למשה מסיני וכל אלו מכלל המצות".
(ההדגשות והקיצורים - שלי).
 

u r i el

New member
באתי מטִפה סרוחה.

בספר המצוות לרמב"ם, מצוות עשה רטו, קובע הרב : " הצווי שנצטוינו להמול והוא אומרו יתעלה לאברהם "המול לכם כל זכר" ... "
ובשבת פ' יט נכתב : " ... ת"ר המל אומר : אקב"ו על המילה אבי הבן אומר אשר קדשנו במצותיו וצונו להכניסו בבריתו של אברהם אבינו ... "

הברכות מדרבנן ? פשיטא. והרי כל קדושת כד ספרים מדרבנן ! ....

ולגבי הסיפא, אפשר להדגיש אחרת : וכן אין אנו מלין מפני שאברהם אבינו ע"ה מל עצמו ואנשי ביתו אלא מפני שהקב"ה צוה אותנו ע"י משה רבינו שנמול כמו שמל אברהם אבינו ע"ה... "
 
מצוות המילה, ככל המצוות, אינה רלוונטית לענייננו. מילה שלי.

כדי לא לסטות מהנושא אזכיר כי הדיון נסוב מהי הגדרתה של היהדות, וזאת כאמור מבחינה קונסטיטוציונית תלויה בשניים: קבלת עול מלכות שמיים וקבלת עול תורה ומצוות, כאשר זו האחרונה היא הייחודית לדת היהודית. אין מצוות המילה חורגת מכלל זה.

________

לגבי הדיון ברמב"ם לגבי עניין המילה - שהבאתיו אגב - נו, בזה עסקו כל מפרשי הרמב"ם מהראב"ד דרך הבריסקער'ס ועד לימינו ממש. מדוע אנו מברכים גם על להכניסו בבריתו של אברהם אבינו לאחר דבריו של הרמב"ם בפיהמ"ש. ובין אם זה "צווי" דינים במילה (כפי שסבורים החת"ס והבריסקער'ס) ובין אם זה לזכר, אך אינו לעיכובא וכו' (כדעת חלק מהפוסקים) זה כלל אינו רלוונטי לדיוננו - שהמצוות, כל המצוות, הן ייחודה של הדת היהודית.
 

u r i el

New member
לא יקירי ! אין הדיון נסוב על הגדרתה של היהדות !

הגדרות הן קטגוריה פילוסופית אקדמית. פילוסופים מכלים את ימיהם בהגדרות ולא פוסקים להתווכח אודותן. הדיון נסוב על העובדה התמוהה שליבוביץ מגדיר יהדות, ולא רק זאת אלא את ה-יהדות, ולא רק זאת אלא זה אותו הליבוביץ שמלמד אותנו בכל הזדמנות שאין דבר כזה ה-יהדות !

זה הדיון וזו הביקורת.

אינני מקבל את נסיון ההגדרה שלו, ואין צורך שאחזור על כך בפניך שוב.
תן דעתך - כמה מתוך כתביו ודבריו השקיע ליבוביץ בהלכה וכמה בהגות ( קרי "האמונות והדעות" ) ועד כמה אמונת ההמונים ירודה בעיניו. תן דעתך במורו הגדול ר' משה, כמה מכתביו ואף ההלכתיים שביניהם, שזורים בדברי הגות ( קרי "האמונות והדעות" ) שלא להזכיר שזו הגות נוכרית כפרנית. שתי דוגמאות אלה - די בהן כדי להדגים עד כמה "ה-יהדות" עשויה דעות והלכות משולבות ביניהן זו בזו.

ועוד - וכי ההלכה אחת היא לכוליה עלמא ? מה ראו הרי"ף לשנות מקודמיו והרמב"ם מקודמיו ומרן קארו מקודמיו - האם לא חילוקי האמונות והדעות עמדו בין היתר ביסוד שינויי הלכה אלו ?
 
נו..

טוב, אני חושב שמיצינו נושא חשוב ומשמעותי זה על אף שהוא מכיל מעצם מהותו במישורים שונים של החשיבה האנושית אשר אם נרצה לדון בהם על פרטיהם והבנתם לעומקם הזמן יכלה והמה לא יכלו.

לא הבנתי את דבריך על אמונות ודעות וההלכה אשר לא רק שתי הקטיגוריות האלו (החשיבה והפרקטיקה) מצויים במסגרתה, אלא כל קטיגוריה הנוגעת לאקזיסטנציה האנושית מצויה גם במסגרת זו, שכן היהדות היא ככל דת אשר סך מרכיביה הם בני אנוש (אתה יודע גם יהודים עושים צרכים). אבל זה כלל לא משנה לענייננו, מחלוקתנו היא יסודית ופונדמנטלית ועיקרה במושגי יסוג טרוויאליים. אנא בדידי, ואנת בדידך. ומכיוון שמחלוקתנו אינה לשם שמיים, ממילא אין סופה להתקיים:)
 
למעלה