ומעלה עוד נושא להתייעצות - דיבור עברית בבית

[אספרסו2]

נכון מאד

הבנים שלי נולדו בגרמניה ומבינים עברית ברמה בסיסית.לי בהחלט טוב עם זה.

 

[נחמנית]

עוד נקודת מבט

אני חושבת שזה נושא ,שהיכולת להכליל בו מהמקרה הפרטי לכלל, היא קשה. ילדים יכולים ללמוד הרבה שפות במקביל וככל שהם יותר צעירים היכולת שלהם ללמוד שפה נוספת עולה. כל זה נכון, אבל זה לא קשור לנכונות שלהם להשתמש בשפה בגילאים מאוחרים יותר או היכולת שלהם לשמר את השפה לטווח ארוך.

אני חושבת, מנקודת המבט האישית שלי, שהיכולת של הורה לתקשר עם הילד בשפה שהיא לא שפת האם של ההורה תלויה גם בנוחות של ההורה בשימוש בשפה. מישהו שלא מרגיש נוח מספיק באנגלית יהיה פחות קל לשכנוע לעבור לשפה הזאת. לדוגמא, אם הילד פונה באנגלית וההורה מרגיש מספיק נוח ביכולות שלו באנגלית, מאוד קל לא לשים לב ולענות באנגלית.

אם המשפחה חיה בסביבה שיש בה עוד הרבה דוברים של השפה שהיא אינה שפת המקום נוצרת קהילה של דוברי השפה ונוצר מקום נוסף לחלוק אותה ומוטיבציה נוספת להשתמש בה.

אם המשפחה חיה במקום שבו רוב האנשים דוברים שפה אחת (לדוגמא אנגלית) ולא מדברים שפות נוספות (כלומר לא קהילת מהגרים אלא קהילה הומוגנית יותר), יהיה קושי גדול יותר בלשכנע מתבגר להיות חריג.

מה שאני מנסה להגיד זה שיש כאן הרבה משתנים שלא דומים בין משפחה אחת לשנייה. זה שילד במשפחה אחת שימר את העברית לא אומר שילד במשפחה אחרת יכול. גם לא חייב שהילד הצליח או לא בגלל משהו שההורים עשו. כל ילד חווה את השימוש בשפה הנוספת באופן שונה. אפשר לדבר על אסטרטגיות ועל כלים שעוזרים. צריכה להיות מודעות ונכונות למאמץ, כי טבעי זה לא הולך להיות. בכל משפחה כמות המאמץ תהיה שונה (ויכול להיות שדווקא משפחה שהמאמץ הזה קשה לה יהיה צריך השקעה גדולה יותר ממשפחה שזה קל יותר וכו). אני חושבת שצריך לזכור את זה כשמדברים על הנושא הזה. וגם לזכור שלא כל הילדים נולדו זהים ולא כולם יכולים לשמר את השפה באותה קלות.

בכנס דו-לשוניים שנערך בטורונטו לפני כמה שנים נערך פנל של מתבגרים/צעירים שגדלו בבתים דו לשוניים. כמחצית מהם איבדו את השפה השנייה בגיל ההתבגרות ועברו להשתמש רק בשפת המקום. כמעט כולם הביעו חרטה ויכלו לזהות את חוסר ההבנה של המשמעות של התהליך שהם עוברים בזמן אמת. מצד שני, אם זה היה כל כך פשוט לגרום להם כהורה להמשיך לשמר את השפה, הרי שלא היה כזה אחוז גבוה של ילדים שמפסיקים לדבר את השפה של המורשת התרבותית שלהם.

שורה תחתונה - זה מורכב וקשה, אין מה לזלזל במורכבות באמירה שזה בהישג יד - לא תמיד זה כל כך אפשרי.

 

[carlimi]

 

[alphadelta]

אבל כמו כל דבר שחשוב

אם מספיק חשוב לנו, אז נקפיד. ואם לא אז לא. אני חושבת שבתור הורה עלי לתת לילדים שלי את כל הכלים שאני חושבת שיעזרו להם בחיים. ערכים טובים, מוסר עבודה, וכולי. וכן - גם שפה ותרבות נוספת שמחברים אותם איתי ברבדים אחרים. מה שאני מאמינה שמקנה להם המון. מה שחשוב לי להוסיף זה, לא לשכוח שזו בחירה. מי שלא חשוב לו מספיק לא מקפיד. אז זה כן אפשרי, ולדעתי חשוב בקשר ההורי והמשפחתי, בלימוד ראיה ייחודית שמתפתחת , בפיתוח הקוגנטיבי, ובעוד המון רבדים. לדוגמא: ויתרתי והם כן אוכלים מוצרים מעובדים לפעמים. אמנם לא לעיתים קרובות אבל הרבה יותר ממה שהייתי רוצה. וזו בחירה. יכולתי להקפיד יותר. ועובדה שאני לא . לכל הורה יש מה שהוא מוותר ומה שלא. אבל שוב - לא לשכוח שזו בחירה.

 

[ניריתסקוטלנד1]

לגמרי מסכימה איתך

 

[een ogenblik]

שונות בין אנשים ומשפחות

לעניות דעתי, חשוב לזכור תמיד שנסיון פרטי של אחד אינו יכול להתאים לאחר. על אחת כמה וכמה, כשנסיון זה מבוסס על משפחה, ככזה נוגע לכמה אנשים שונים, וצריך להיות מיוחס לכמה אנשים אחרים. יכולת לתקשר בכמה שפות אינה קשורה רק לידיעת אותן שפות, אלא ליכולת לשלוף מילים בשפה אחת לעומת שפה אחרת, ולבטא מילים בשפה שאינה השפה העיקרית.

בגדול, אם השפה מוטמעת בתת ההכרה שלהם כבר, אז התעקשות על שיחה בעברית בבית, תחדש את השימוש האקטיבי שלהם בשפה. השאלה היא מה יהיה המחיר בדרך, ומה המחיר שאתם תשלמו אם לא תתעקשו. כי התעקשות תוביל לחיכוחים, ואי התעקשות תוביל לאובדן ה עברית כשפה אקטיבית.

אמי באמצע-סוף שנות ה-70 לחייה. עם הוריה דיברה גרמנית עד מותם. אחיה הצעיר דיבר גם הוא גרמנית עם ההורים עד מותם (80-90). ביניהם הם דיברו עברית. עברית היא השפה העיקרית בה הם חיים, וזה הגיוני מאוד. גם כיום שניהם דוברי גרמני, אך השימוש בה נחלד, כי מאז שנות החמישים-שישים לחייהם הם משתמשים בה בעיקר בנסיעות לחו"ל (מה שגם הולך ומצטמצם מפאת הגיל והמצב הבריאותי).

בעבר שהתה משפחה ישראלית בעירנו, עם בן בן-גילה של כאוס. הם למדו באותה כיתה, והיו חברים טובים. בתחילה, כשהילד לא ידע פלמית כלל, התקשורת נעשתה בעברית בלבד. מהר מאוד התקשורת שלהם ביניהם עברה להיות תקשורת בפלמית, במיוחד כאשר השיחה נסובה על מה שהתרחש בביה"ס או עם חבריהם מביה"ס. כאשר הורים היו מוערבים בשיחות, השיחה התנהלה על בסיס עברית. כשהמשפחה חזרה לישראל, הילדים עדין תקשרו בפלמית לזמן מה, אך כל שהפלמית הלכה ונחלדה, התקשורת עברה לעברית.
למרות שהשיחות ביניהם נערכו בפלמית בעיקר, העברית היומיומית של כאוס באותה תקופה הייתה טובה מאשר היום, כשהעברית היומיומית מגיעה בעיקרה מאיתנו.

מה שרציתי לומר הוא שנסיון שלנו (גם על בסיס זרים אחרים איתם אנו בקשרים) מצביע על כך שילדים בינם לבין עצמם משוחחים בשפה המקומית, למעט מקרים בהם הם מעוניינים להשתמש בשפה סודית שאינה מובנית לאחרים. הם עושים זאת גם כאשר התקשורת עם ההורים נעשית במלואה בשפתם של ההורים, ואינה מצביעה על אובדן שפה. התעקשות על תקשורת ביניהם בעברית, ככל הנראה, לא תניב תוצאות מהותיות.

יש לנו ילדה מילולית מאוד. היא אוהבת משחקי מילים, ואנו משתפים פעולה. איננו מתעקשים על עברית דווקא, אך בעצמנו עושים את רוב השימוש בעברית. כך שמילים מתחרזות אנו אומרים בעברית, מילים נרדפות אנו אומרים בעברית, שמות חיות, מקצועות, חפצים וכד' למשחק "חי צומח דומם" אנו אומרים בעברית. כאוס, לרוב, אומרת כל זאת בפלמית. (וזה בסדר גמור, עד ליום בו תתחיל לשלוף מילים בצרפתית, כתגובה לזה שאנו מרחיבים את אפשרויותינו למילים באנגלית כשאין לנו דוגמא בעברית, ואז נהיה בבעיה. אבל גם זה לא נורא, כי זה יצביע על כך שהיא רכשה שפה נוספת, וזה תמיד טוב.)

 

[בוקובזה שטראסה]

בסופו של יום, מה שחשוב לכולנו פה זה

המשפחה הפרטית שלנו בכלל והילדים שלנו בפרט. לא המחקר ולא הסטטיסטיקה.
&nbsp
אם למישהו לא אכפת מה רמת העברית של הילדים שלו, בסדר, שלא ישקיע.
&nbsp
אם למישהו כן אכפת מרמת העברית של הילדים שלו, כל מה שהמחקרים והסטטיסטיקה יכולים לתת זה או הסברים ותרוצים, או מחוייבות to beat the odds ולנסות להיות יוצא הדופן ולהינות מהתוצאות (לא רק שפה נוספת וקשר עם סבים וקרובים, אלא גם פוטנציאל הרבה יותר טוב לקשר קרוב עם ההורים בגיל הכי קשה: גיל ההתבגרות).
&nbsp
אין לי שום ספק שדורש הרבה השקעה. אין לי שום ספק שיש נסיבות שמקשות. הכל מניסיון אישי (הילדים האישיים שלי לא גדלו בקהילה דוברת עברית, לא היה להם שום חבר דובר עברית בגילם, ואמא שלהם עלתה לישראל בגיל 20+ בלי לדעת מילה בעברית, וחיה בארה"ב כבר יותר מפי שתיים שנים מאשר היא חיה בישראל).
&nbsp
מי שחושב שרוצה למצוא בדוגמא הפרטית שאני שיתפתי התנשאות, או זלזול, או רשעות, כמובן יכול לעשות זאת.
לעומת זה, אחרים יכולים לקחת מזה דוגמא לכך שעם כל הכבוד לסטטיסטיקה והמחקרים תמיד יש יוצאים מן הכלל, והיוצאים מן הכלל הזה יכולים להיות אתם, אם תשקיעו מספיק ותאמינו מספיק. האם זה מבטיח תוצאה רצויה? לא, זה לא. אבל אם מוותרים מראש אז מבטיחים כישלון. זה נכון לרכישת שפה, נכון לסלילת הדרך לילד שלך לקולג' טוב, ונכון להרבה תחומים אחרים שקשורים לילדים וליחסי הורים-ילדים.
&nbsp
&nbsp

 

[alphadelta]

 

[een ogenblik]

אממממ, איני בטוחה

אם נראה היה שאני מאשימה אותך במשהו, אני מתנצלת כאן ועכשיו. לא ייחסתי לך במחשבותיי, ובוודאי לא בכתיבתי, התנשאות, זילזול או רשעות.

למרות זאת, אני חוזרת כמעט בכל נושא ונושא (ראה מה שכתבתי על נושא הממתקים), שיש כלכך הרבה משתנים ביצור אנושי, שמה שעובד על אחד לא יעבוד בהכרח על שני.

בתי מדברת עברית. אין לה ברירה. זו השפה בה אנו מדברים. איננו משקיעים מאמץ שתדבר *דווקא* עברית, אך גם איננו מנהלים איתה תקשורת בשפה שאינה השפה בה אנו שולטים בצורה המיטבית ביותר. לא הקראנו לה ספרים בעברית במיוחד, לא הראנו לה סרטים בעברית דווקא ואני די משוכנעת שחוץ מ"הבובה זהבה" היא לא ממש מכירה שירי ילדים בעברית. אך לשוחח בעברית היא משוחחת (במבטא זר שבדרך כלל איני מודעת אליו אך כשהקלטתי אותה מאחלת "גמר חתימה טובה" למשפחה, שמתי לב לזה פתאום).
עם זאת, אין לי אשליות. השפה העיקרית שלה אינה עברית. אין זה משנה שבביקורים בישראל נדמה לפעמים שהעברית שלה טובה משל בני גילה. *זה* נובע מכך שאינה שומעת את העברית המדוברת ברחוב, אלא רק את העברית שלנו, שגם קפאה בזמן, וגם מלכתחילה הייתה טובה למדי. הסבירות שהיא תנחיל את העברית לדור הבא (אם יהיה, קשה לדעת בגיל 11) שואפת לאפס (למרות שעם החתול היא מדברת בעיקר עברית, אז לך תדע).

 

[alphadelta]

עברית של בני גילם

אני רואה את זה גם. ילדי לא מכירים סלנג חדשני כי אנחנו לא. בביקורים בארץ הם קולטים קצת אבל זה לא תמיד רלוונטי בביקור הבא אבל יש להם עברית של מבוגרים באיזה שהוא מובן כי אנחנו המקור העיקרי לעברית.

 

[בוקובזה שטראסה]

קראתי לא מזמן שבצה"ל הקימו מסגרת מיוחדת

לילדי ישראלים דוברי עברית שגדלו בחו"ל אבל החליטו להתגייס. הם זיהו שיש להם בעיות ייחודיות כי מפני שהם מדברים עברית מצויין נראה להם ולסביבה כאילו הם ישראלים לגמריי, אבל למעשה הם לא מבינים הרבה מהסלנג ועוד פחות מההתנהגות...
הילדים שלי הם בדיוק כאלה (sans השרות הצבאי...). אז בזה אני מסכים לגמריי איתך ועם אלפהדלתא. ואנחנו צוחקים חופשי שהעברית שלהם קפאה בשנות התשעים של המאה הקודמת, ומתעדכנת רק משירים שהם שומעים ומביקורים בישראל, אבל היא אף פעם לא תהיה לגמרי של בני גילם, כל עוד הם לא יעברו לגור בישראל (מה שאני מקווה שלא יקרה).
בניגוד לכם (כנראה), אנחנו כן השקענו הרבה בלימוד קריאה וכתיבה (תודות ל-duolingo הצעיר שלי כבר עושה את זה לבד בחודשים האחרונים).
&nbsp
ואין צורך בהתנצלות, זו היתה תגובה כללית לרוח חלק מהתגובות האחרות בשרשור, זה לא היה באופן ספציפי כלפיך.

 

[carlimi]

בסופו של יום

חשוב גם להבין שמדובר לא רק ברצון שלנו, חזק או פחות חזק, אלא בייצור נוסף שיש לו אופי משלו, ורצונות שלפעמים מה לעשות לא עולים בקנה אחד עם אלה שלנו.
בסופו של יום, כמו שאתה הבאת את הדוגמא הפרטית שלך ושל הילדים שלך, אחרים הביאו דוגמאות מהחוויות האישיות של המשפחות שלהם, כי מה לעשות, יש גם סיפורים אחרים, לפעמים פחות מוצלחים, כי כמו שאתה בעצמך אמרת, יש סטטיסטיקות ויש יוצאי דופן.
יש עוד די הרבה מאוד דוגמאות בחיינו הפרטיים של דברים שחשובים לי כאמא/הורה ואני משקיעה ועובדת ומנסה וכו', ומה לעשות - הילד מסרב לשתף פעולה כבר לאורך כמה שנים. אז אם הזמן אני כבר פחות לוחצת ומנסה יותר לכבד את הרצון ואת האופי שלו, ומוכנה לקבל שחלק מהדברים, למרות שהם מאוד חשובים לי מסיבות שונות, לא יקרו ולא יצאו לפועל וללכת עם הראש בקיר זו לא תמיד האופציה המועדפת עלי, ואני צריכה לקבל שלא הכל נתון לשליטה שלי, בכל הנוגע לילדים שלי. אני חושבת שלפעמים הלחץ הזה יכול להביא לקשר מעולה עם מתבגרים, אך מצד שני יכול לגרום להרבה אנטגוניזם מצד הילדים כלפי ההורים.
הדוגמא שלך נותנת הרבה השראה ותקווה למשפחות חדשות שעוברות לחו"ל ומעוניינות לשמר את השפה, ומצד שני אני מביאה דוגמא למקרים בהם זה פחות הצליח, ואולי מספקת תחושה לאימהות שגם זה בסדר, והן לא כישלון חרוץ.

 

[טחינה עם דבש]

כנראה שצריך להיות כל הזמן עם אצבע על הדופק...

אצלנו זה בינתיים הולך יותר טוב ממה שחששתי (בן 8 ובן 3)
&nbsp
אני מוצאת שזה קשה להתעקש שהם ישוחחו בעברית בינם לבין עצמם - כי זה היחסים שלהם ואני בעצם מתערבת בעניין לא-לי.
&nbsp
בעניין השיחות אתכם את יכולה, לעומת זאת, לעשות הרבה מאוד.
&nbsp
אני התעקשתי עם הגדול לדבר רק בעברית וגם לקבל ממנו פלט רק בעברית, וכשהוא התחיל ללכת לביה"ס ונתקל בקושי לתרגם מונחים, מצאתי שמה שעובד זו סבלנות של פקיר, המון זמן ואורך רוח, ולהציע לו את המונחים הרלוונטיים בעברית כל הזמן. ולהשתמש בהם הרבה במשפטי התגובה שלי. ולאט, בעדינות ובמינון הנכון, להתעקש שגם הוא ישתמש בהם.
&nbsp
פעם, חשבתי שהעניין הוא להתעקש "שידברו עברית". אבל כשהגענו לשלב הזה הבנתי שהלדרוש זו רק התחלה. שעיקר התפקיד שלי הוא לתת להם את הכלים לדבר עברית - לתת להם, בזמן אמת, את המילים החסרות להם. לעזור להם ולמלא להם את החללים המילוליים באופן הכי זורם (עם השיחה) שאפשר, בלי "ללמד", בלי לנזוף.
&nbsp
אולי זה עשוי לעבוד גם עם השיחות בינם לבין עצמם - אם את יושבת בתוך השיחה, או לידה, ועוזרת להם בזמן אמת למצוא את המונחים בעברית שחסרים להם. אני גיליתי שאני יכולה לעשות את זה רק לפעמים, כי לפעמים זה פשוט חירב להם את הדינמיקה.
&nbsp
עכשיו הבן שלי חולה על מיינקראפט, רק על זה הוא רוצה לדבר אתי, אז אני כל הזמן מתרגמת ומציעה לו את תרגום המונחים בעברית, ומזכירה / מתעקשת חלק מהפעמים שהוא ישתמש בהם.
הגעתי למינון אינטואיטיבי של "לתת מילה או להזכיר מילה מספיק פעמים בכדי שהוא יקלוט את המסר וילמד את המילה, אבל לא יותר מדי פעמים כדי שרצף השיחה יישמר".
&nbsp
זה תהליך איטי. אבל היום הוא רכש לעצמו לא מעט מונחים, ומשתמש בהם ספונטני, למשל בוכנה דביקה,, אבן אדומה, רבעון ואספה (בביה"ס). כמובן שיש הרבה מונחים בתהליכי שינון, ועוד מונחים שוויתרתי עליהם והם באנגלית (בעיקר כל היצורים המשונים. לכי תתרגמי "Mob"), ועוד מונחים שכרגע הם באנגלית אבל אני מקווה להגיע אליהם בהמשך. אבל כל עוד אני רואה תהליך איטי של הרחבת אוצר המילים - אני שמחה.
גם הפסקתי לתקן שגיאות דקדוק ותחביר. כל עוד זה מובן, זה בסדר. אוצר מילים חשוב לי יותר.
&nbsp
אני מזכירה לעצמי שתקשורת חשובה משפה, ושתקשורת היא הבסיס לשפה, ולכן משתדלת מאוד להקשיב לנאומים (המשעממים!!!!!) של הילד על מיינקראפט פה ועל סרטוני מיינקראפט ביוטיוב שם, ולהגיב גם לתוכן ולא רק לשפה, ולהראות התעניינות - העיקר שימשיך לדבר אתי. שהדיבור אתי, בעברית, לפחות חלק מהזמן, יהיה כיף ולא עול.
(בשילוב עם "לך תצחצח שיניים" ו"הגיע הזמן לסגור את המחשב" ו"אתה חושב שזה נעים לו שאתה עושה את זה?" וכולי...)
&nbsp
<וזה בלי להזכיר מוסיקה עברית, טלויזיה, ו - תודה לאל על חסדים גדולים - מנוי ל"אצבעוני". מה הייתי עושה בלי זה>

 

[ניריתסקוטלנד1]

מענין מאוד!!! טוב לראות אותך כאן שוב