וסיפור הבקבוקים נמשך:

[BravoMan]

וסיפור הבקבוקים נמשך:

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5514288,00.html

הכתבה טוענת ששני הצדדים עשו טעויות, אבל אני לא מקבל את זה.

הגיע הזמן להעמיד את ה-"ציבור החרדי" במקומו!

לא ייתכן, שאחוז קטן מהאוכלוסייה, ידפוק את החיים לשאר האוכלוסייה בשם הגחמות שלו.

רוצים בקבוקים כשרים שיוצרו במפעל שסגור בשבת?
מצוין! זכותכם כצרכנים לדרוש זאת, ואני תומך בזכות הזו שלכם.

רק מה?
לכל דבר יש מחיר. כמו שביצי חופש עולות יותר, כך גם הבקבוקים האלה צריכים לעלות יותר, כדי לכסות את ההפסדים למפעל.

נאמר שם 70 מליון? יופי.
הפתרון הוא לפתוח קו של "בקבוקים כשרים" ולספק רק אותו למי שמוכר לחרדים.
ושכל בקבוק יעלה פי 10, או פי 20, כמה שייקח לפזר את ההפסד על כמות הבקבוקים שיימכרו שם.

אבל לא רק בקבוקים - כל חברה מסחרית שמוכרת מוצרים למגזר צריכה לעשות זאת!
רוצים חטיף "דובונים" בלי דובונית בת על האריזה?
שלמו על הדפס נפרד.
לא צריך להתעסק עם תלונות של הצרכנים החילונים שבוכים על "הדרת נשים".

אנחנו חיים בקפיטליזם, והשוק עושה את שלו.
צריך רק לתת לו.

כשרות "מהדרין"? תגלגלו את המחיר לצרכן, רק תדאגו שיהיה קו כשרות רגילה במקביל במחיר נמוך.

אה, ואם אותו ציבור רוצה חרם?
לבריאות. תספיקו לשווק לו. הם לא רוצים לקנות, אתם אל תשקיעו בליצר בשבילם.

בהתחשב בכך שמדובר בכ-10% מכלל אזרחי ישראל, אני מעריך שכל חברה רצינית יכולה לספוג את עובדן הציבור הדתי כלקוחות, במיוחד אם היא תנצל עובדן זה כדי להיפתר מהתנאים המגוחכים של אותו ציבור, ובכך להוזיל את הייצור ולהגביר את הצריכה בקרב יתר אזרחי ישראל.

והציבור החרדי?
יש להם ברירה פשוטה: תתחילו להתנהג כמו בני אדם, או תחנקו.

ההחלטה בידיים שלהם!

 

[shirai ryu]

אני עדיין חושב שמדובר בספין מאוד דפוק

אבל מה שנהדר בזה, זה כמה כוח יש לקהילה דתית.
ובסופו של דבר, על זה כולם מתעצבנים. שהכל בא להם בקלות רבה.

אני יכול לסכם את זה בקנאה.
כי מפעל ייפול, יקום חדש, יותר טוב,
שיהיה סבבה עם כולם.

בעל המפעל הזה עיצבן גורמים בקהילה ועכשיו הוא אוכל על זה.
תאכלס אני סבבה עם זה.
תשנה, תתפתח, תרוויח יותר.

אני בתור בעל מסעדה, כותב כרגע מנוגד,
אבל אם הייתי הופך את המסעדה שלי לכשרה לא הייתי מרוויח יותר,
אלא הפוך. כבר הייתי שם.

 

[BravoMan]

אתה מפעיל את המסעדה שלך בשבת?

 

[shirai ryu]

ברור.

המסעדה עובדת מ7 בבוקר ועד 2 בלילה.
סרוויס מ12 בצהריים ועד 12 בלילה.

 

[BravoMan]

אם כך, אני מבין שאין לך בעיה לספוג קנסות, והדבר לא פוגע

בעסק שלך?
&nbsp
אני רק שואל, כי לא מזמן הסיעות החרדיות העבירו את "חוק המרכולים", שלמרות שמו תקף גם לגבי מסעדות.
&nbsp
אולי אתה בר מזל, ואתה נמצא באחת הרשויות שהספיקה מבעוד מועד להסדיר את הנושא בתחומה, אבל אם לא, זה אומר שאתה כעת מפעיל את המסעדה שלך בניגוד לחוק, וצפוי לקבל קנס, אם רק יגיעו פקחים לאזור שלך.
&nbsp
לאומר המצב, בוא נראה כמה עוד זמן תמשיך להטיף לכך שאין מה "להתעסק בחרדים".
לפי מה שיצא לי לקרוא (ואתה מוזמן לתקן אותי), שבת היא היום הכי רווחי למסעדות שבוחרות לפעול בה, כך שחקיקה שתכריח אותך לסגור, תהיה מכה קשה לעסק...

 

[אנטיחומר]

ממילא הפקחים לא דתיים, ותפקידם להעשיר את קופת העירייה...

חוץ מזה הם מקבלים גמול עבור העסקה במנוחה השבועית או בחג

 

[shirai ryu]

אין קנסות

גם לא יהיו. כי חוק המרכולים חל במצבים מסויימים כמו כיפור, ימי זיכרון וכד', שאים טעם לפתוח. וחוץ מזה לפעמים חופש זה נחמד. אנחנו לא כשרים אבל מכבדים את כולם, לפחות אני.

 

[BravoMan]

לא שהאמתי עד עכשיו שמה שאתה כותב על עצמך אמת

אבל כשאתה בא ביציאות כאלה, אתה רק מוכיח שאתה טרול ושקרן.
&nbsp
חוק המרכולים חל על שבתות, וכלל חגי ישראל, כלומר, על הימים הרווחיים ביותר של מסעדות לא כשרות.
לו באמת היית בעל מסעדה כזו, לא רק שהיית יודע זאת, זה גם היה מטריד אותך.
&nbsp
אבל זה בסדר, כבר מזמן ידוע שכאן זה שמורת טרולים.
אני מאחל לך הרבה חופש מעבודה, שלא תתעייף חלילה

 

[shirai ryu]

כך זה. כשמייבשים אותך אז זה טרול

לו באמת היית מבין במשהו במקום לקרוא שטויות ודיעות של אנשים שלא מבינים בנושא, היית מתנהג אחרת לחלוטין.

אתה יודע שאתה כותב שטויות ובכל זות כותב אותם כי האגו האנושי והגברי שלך לא מאפשר לך להפסיד, בכלל. אז אתה כותב טרול ושקרן וכל מיני דברים שלא מטרידים אותי.

אתה תחשוב שאתה יודע משהו, ואנחנו כולנו נסתכל איך אתה מביך את עצמך.

אני תמיד אדע יותר ממך, ובקושי יש לי השכלה ובגרות בכלל.

אני מרגיש מנצח וזו הרגשה מצויינת להתחיל איתה את השבוע.

 

[dude101]

ומה לדעתך מונע מהשוק החופשי לעשות את שלו?

מנכ"ל המפעל אמר שחרם של הציבור החרדי משמעו סגירת המפעל. זה בדיוק השוק החופשי שאתה מדבר עליו. פשוט התוצאה לא לרוחך (או לרוחי), אבל זה המצב.
אם אתה תומך שוק חופשי, אתה צריך לקבל את התוצאה שלו גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך.
ואם אתה יודע יותר טוב מהנהלת המפעל, שלח מייל לפניות הציבור שלהם עם ההצעה שלך ונראה מה יענו.

 

[BravoMan]

מונופולי כשרות, עסקנים, ולחצים שונים ומשונים

על סמך מה בדיוק קבעת שמה שאנו רואים כאן זו תוצאה של השוק החופשי?
&nbsp
בהנחה מה שמנכ"ל הזה אומר נכון, כיצד בדיוק החרם הזה יכול לעבוד במסגרת שוק חופשי?
&nbsp
הרי לא מדובר בחנות באמצע בני ברק, שמוכרת מוצר רק לחברה החרדית.
לא מדובר גם במפעל שמתמחה בייצור לטובת מפיצים במגזר החרדי.
&nbsp
מדובר במפעל בקבוקי זכוכית.
מוצר שכולם קונים, וגם אף לקוח לא קונה באופן ישיר.
&nbsp
אז, איך בדיוק החרם הזה עובד? ואיך הוא כ"כ אפקטיבי שהוא יגרום למפעל לפשוט רגל?
&nbsp
אדון "לא אכפת לי מכלום" שהגיב מעליך חושב שזה ספין, והחרם הוא רק תירוץ.
אני חושב אחרת - אני חושב שיש בשיראל הרבה פגיע בשוק החופשי למטרת מונופולי כשרות, ועוד כל מיני אינטרסים, שבאים הרבה פעמים ממקומות כמו המגזר הרחדי על רבניו ועסקניו.
&nbsp
אחרת, איך תסביר חותמת "כשר" על שקיות זבל?
כיצד אתה מתאר לעצמך עבודה של משגיח כשרות במפעל, שמייצר שקיות זבל, ולא שום דבר שקשור למזון?
מה הם בכלל דיני כשרות של שקית זבל? האם לפי ההלכה צריך להפריד זבל חלבי מזבל בשרי?
&nbsp
* השאלות בפסקה האחרונה הן רטוריות, כך שאיני מצפה שתענה עליהן.
אני מבהיר זאת כדי שלא תחשוב בטעות שאני מסיט את הדיון מהנושא שלו.

 

[dude101]

קודם כל, אין דבר כזה "מונופולי כשרות"

מונופול הוא, מילולית, יצרן/ספק יחיד. תבהיר למה התכוונת. בכל מקרה, אני קצת בספק שעלות הכשרות היא 70 מיליון.
לא יודע למה הכוונה ב"עסקנים ולחצים שונים ומשונים", ואיך הם מונעים שוק חופשי.
&nbsp
"בהנחה מה שמנכ"ל הזה אומר נכון, כיצד בדיוק החרם הזה יכול לעבוד במסגרת שוק חופשי?" לא הבנתי מה אתה שואל.
חרדים נמנעים מרכישת יין בתוך בקבוקים של המפעל -> פחות יצרני יין קונים בקבוקים מהמפעל -> למפעל יש פחות הכנסות -> הרווח הנקי של המפעל הופך להפסד -> בעלי המפעל סופגים הפסדים -> בעלי המפעל סוגרים את המפעל כדי להפסיק לספוג הפסדים.
זה עונה לך על השאלה?
(אני לא מנסה להתנשא. באמת שאין לי מושג מה יכול להיות לא ברור פה)

 

[dude101]

נ.ב., אני מנחש שהסיבה שעל שקיות זבל כתוב "כשר" הי אותה סיבה

שעל הרבה מוצרים שמכילים פירות שת'כלס הוציאו להם את כמעט כל הרכיבים חוץ מהסוכר (למשל רוב מיצי הפירות) כתוב "ללא תוספת סוכר" - אולי זה יבלבל מישהו ויגרום לו לקנות את המוצר, ואם אפשר למה לא?

 

[BravoMan]

אתה אשכרה חושב שמישהו שם חותמת כשרות בתור רמאות???!

תרגיל פרסומי שנועד להטעות לקוחות?
&nbsp
איפה היה הניחוש הזה כשדיברנו על טלפונים "כשרים"?

 

[BravoMan]

לא מפתיע אותי שכרגיל לא הבנת, אנסה להסביר:

1. יכולים להיות מספר מונפולים, אם כל אחד פועל בתחומי הגזרה שלו, והם אינם מתחרים אחד בשני.
&nbsp
כך למשל, לרבנות הראשית יש מונופול על הסימון "כשר", זה מעוגן בחוק.
היא בוחרת למי לתת זכות שימוש בסימון הזה.
&nbsp
יש את בד"צ העד החרדית, שקיבל את הזכות הזו, ולו יש מונופול לתת כשרות שציבור חרדים מוכן לקנות.
&nbsp
2. הרצף שרשמת (המשפט עם החצים בו) לא עונה על השאלה שלי, כי אין בו שום מידע אמתי אלא רק הנחות וניחושים:
א) איזה אחוז מצריכת יין הוא ע"י הציבור החרדי? להזכירך, ציבור זה מהווה 10% בלבד מאזרחי ישראל.
ב) איזה אחזו ממוצרי המפעל הוא ספציפית בקבוקי יין?
&nbsp
ע"מ שחרם צרכנים יביא לסגירת מפעל, החרם צריך ליצור פגיע משמעותית בהכנסות המפעל.
אתה מסכים עם הטענה הזו?
&nbsp
כדי לפגוע משמעותית בהכנסות המפעל, צריך להוריד מכירות בצורה משמעותית.
אתה מסכים עם הטענה הזו?
&nbsp
כדי להוריד מכירות ברמה משמעותית, צריך שהחרם יבוצע ע"י חלק משמעותי מציבור הצרכנים של המפעל.
אתה מסכים עם הטענה הזו?
&nbsp
בהנחה שהסכמת עם 3 הטענות, תסביר לי בבקשה איך 10% מהציבור, שמעניין אותם רק אחד מבין עשרות מוצרי המפעל, מצליח לייצר בפגיע רצינית בצריכת מוצרי המפעל, בהינתן תנאי שוק חופשי?
&nbsp
אם אתה חולק על אחת או יותר מהטענות, פרט, נמק, והסבר.
&nbsp
כפי שאני רואה זאת, התשובה לשאלה שלי פשוטה:
הבעיה אינה חרם צרכנים, אלא חרם של עסקנים \ רבנים חרדים כאלה ואחרים, שמנצלים את כוחם כדי לגרום ללקוחות עסקיים (כגון יקבים) להפסיק לעבוד לגמרי עם המפעל, גם בקווי מוצר שאינם מגיעים לציבור החרדי.
&nbsp
כלומר, הלכה למעשה יש סחיטה של עסקים אחרים, תוך ניצול קשרים, וזה ההפך הגמור משוק חופשי.
&nbsp
בשלב הזה בטח תגיד שאם אני מאשים מישהו בסחיטה, אני חייב להביא ראיות.
ו... אתה צודק.
בשלב הזה אין לי ראיות למה שכתבתי, רק חשדות.
&nbsp
יחד עם זאת, זו לא תהיה הפעם הראשונה, שארגון כשרות חרדי ניצל את כוחות ופעל בניגוד לחוק הישראלי:
https://www.davar1.co.il/134222
כך לפי הוראת "בד"צ העדה החרדית", ביקב ברקן הזיזו עובדים אתיופים מתפקידם.
&nbsp
אני מניח שאני לא צריך להביא לך קישור לסעיף בחוק הישראלי שאוסר על אפליית עובד על בסיס צבע העור שלו.
ואם זאת - זה בדיוק מה שנעשה, כי זו היית הדרך היחידה לקבל את אותה חותמת, שיש עליה מונופול.
&nbsp
למזלם של העובדים, הסיפור עורר רעש רב כל כך שהמפעל המדובר עמד לא רק מול חרם צרכנים (לא חרדים), אלא מול שורה של אנשים מנשיא המדינה ועד לרב יצחק עובדיה.
גם מנכ"ל חברת האם, שהיא "במקרה" אחת מהחברות הענקיות בישראל, עם מגוון מוצרים ענק ושוק רחב, התערב בנושא לטובת אותם עובדים.
&nbsp
מי יתערב לטובת מפעל הבקבוקים?
נחיה ונראה...

 

[dude101]

שוב, אין דבר כזה "מונופולי כשרות"

כל כך אין דבר כזה, שאפילו כשרושמים בגוגל "מונופולי כשרות" זה מביא בדיוק 0 תוצאות.
לרבנות יש מונופול רגולטורי על כשרות (גם על זה אפשר להתווכח. יותר נכון לומר שיש להם מונופול על סימון "כשר" על מזון). לזאת הכוונה כשאומרים "מונופול כשרות" (שים לב ללשון היחיד).
כשיש מספר ספקים שמתאמים ביניהם כדי למנוע תחרות, זה נקרא "קרטל" ולא "מונופולים". לזה התכוונת?
ושוב, בלי קשר למונופול, איך החלטת שדווקא הכשרות זה מה שגורר את המפעל להפסד? חרם של 10% מהצרכנים לא אמור לגרור הפסדים, אבל שכר של כמה משגיחי כשרות זאת הוצאה שהמפעל לא יכול לעמוד בה!?
&nbsp
עסקנים - מה שאתה מתאר זה לא עסקנים אלא צרכנים. גוף שקונה אלפי בקבוקים הוא צרכן באותה מידה כמו גוף שקונה בקבוק אחד. ההחלטה של מנהיג חסידות גור לקנות אלפי בקבוקי יין מיצרן אחר לקראת פסח היא החלטה שלו בתור צרכן שפועל בשוק החופשי.
לדעתך המדינה הייתה צריכה להכריח אותו לקנות דווקא יין עם הקבוקים של המפעל ההוא? כי זאת *לחלוטין* לא הייתה התערבות בשוק החופשי, נכון?
&nbsp
"איזה אחזו ממוצרי המפעל הוא ספציפית בקבוקי יין?" זה לא משנה. החרם הוא על המפעל, לא על מוצר מסוים (אני מנחש שתוך 2 הודעות תטען שחרם נוגד את עקרונות השוק החופשי. בבקשה אל).
"ע"מ שחרם צרכנים יביא לסגירת מפעל, החרם צריך ליצור פגיע משמעותית בהכנסות המפעל. אתה מסכים עם הטענה הזו?" לא.
לא יודע מה אתה מגדיר "פגיעה משמעותית", אבל אתה מסתכל במקום הלא נכון. אני חוזר להסבר עם החצים:
למפעל יש פחות הכנסות -> הרווח הנקי של המפעל הופך להפסד.
אתה אולי לא מבין את הקשר בין הכנסות לרווח. זה לא שאם הכנסות יורדות ב-10% גם הרווח יורד ב-10%. יש מה שנקרא עלויות קבועות (מה שלא תלוי בהיקף הייצור. למשל אחזקת מכונות), יש התחייבויות ארוכות טווח שהמפעל נטל עליו וצריך לעמוד בהם (למשל החזרי הלוואות), יש הסכמים עם ספקים (של המפעל) שמבוססים על רכישות בהיקפים מסוימים, יש עובדים שצריך לשלם להם משכורת[1] וכו' וכו'. בז'רגון מקצועי קוראים לזה "יתרון לגודל".
גם ירידה של אחוזים בודדים בהכנות יכולה להעביר חברה מרווח להפסד.
ולפני שתתחיל להתווכח על זה - שאלת איך החרם *יכול* לעבוד, וזה בדיוק מה שעניתי עליו. אם אתה עדיין לא מבין איך ירידה קטנה (באחוזים) בהכנסות *יכולה* לגרור חברה להפסד, אפשר לעזוב את זה (אלא אם לפחות תיתן איזשהו סימן שאתה מנסה להבין).
אם לדעתך ירידה של 10%[2] לא תגרור את המפעל המדובר להפסדים, זאת כבר טענה אחרת ואתה כנראה יכול לנחש מה יהיה לי לומר עליה.
&nbsp
"איפה היה הניחוש הזה כשדיברנו על טלפונים "כשרים"? " בטלפונים כשרים זאת לא הטעיה כי כולם מבינים שטלפון לא יכול להיות כשר הלכתית. אני לא בטוח שזה המצב לגבי שקיות אשפה. אבל כאמור, זה רק ניחוש.
ואם אתה כבר מעלה את הדיון ההוא, בתחילת ההודעה שלך אמרת שלרבנות יש מונופול כשרות. אם לדעתך טלפון הוא "כשר" כמו שאוכל הוא "כשר", יש בכך עבירה על חוק הכשרות. איפה הייתה התובנה *הזאת* כשדיברנו על טלפונים כשרים?
אגב, סתם כי זה מצחיק וטיפה קשור להודעה הקודמת שלי, ראיתי היום סירופ מייפל עם הכיתוב "ללא תוספת סוכר" (סירופ מייפל טבעי מכיל איזה 70% סוכר).
&nbsp
__________________________________
[1] טוב, אפשר לצמצם בשכר או משרות, במיוחד של עובדי פס היצור. אבל המטרה פה היא הרי להגן על העובדים.
[2] נתפסתי ל-10% מטעמי נוחות. ת'כלס אנחנו לא יודעים איזה אחוז מהציבור החרדי ישתתף בחרם, או איזה שיעור ממוצרי המפעל מוצאים את עצמם אצל צרכנים חרדים. אותם 10% יכולים לזוז לכל כיוון. לצורך העניין, האחוז עצמו לא באמת משנה.

 

[BravoMan]

אני חושב ש-Google שלך מקולקל...

אתה בטוח שאתה לא משתמש באינטרנט רימון?

&nbsp
אבל לא, זו לא נקודה שאני רוצה לדון בה. זה רק כדי לפזר את הגל האחרון של דמגוגיה.
&nbsp
בהודעה שהגבת עליה, כתבתי במפורש:
כך למשל, לרבנות הראשית יש מונופול על הסימון "כשר", זה מעוגן בחוק.
&nbsp
איך מכאן הגעת למסקנה שאני לא מבין איזה מונופול בדיוק יש לרבנות?
מה שכן, אני די בטוח שהמונופול של הרבנות הוא לא רק על סימן "כשר" על מזון, אלא על סימן "כשר" על כל דבר, כולל טלפונים ושקיות אשפה.
&nbsp
בד"צ העדה החרדית אינו מתאם דיני כשרות או מחירי משגחי כשרות עם אף אחד (למיטב ידיעתי לפחות), כך שהם אינם חלק מקרטל.
הם הספק היחיד של קשרות שמנהיגי ציבור החרידים מאפשרים לחרדים לצרוך, מה שהופך אותם למונופול בהגדרה.
&nbsp
הבעיה אינה שכר של משגיחי כשרות, לא יודע איך הבנת את זה מדברי.
&nbsp
הטענה היא פשוטה:
מפעל היין, אותו לקוח שקונה אלפי בקבוקים, אינו חלק מהציבור החרדי.
אז בהגדרה, הוא אינו חלק מהחרם, ואינו מעוניין להחרים את הספק שלו ולחפש ספק חדש.
&nbsp
אלא אם, מגיע ארגון כשרות של הציבור החרדי, ואומר לו:
אם לא תחרים את ספק הבקבוקים שלך, אני מוריד לך את הכשרות.
&nbsp
זה סוג הסחיטה שאני מדבר אליו: לא הלקוח החרדי מחליט שהוא לא קונה מוצר שמגיע בבקבוק של חברה מסוימת.
אלא אדם בודד, או ארגון קטן, לוקחים למפעל תעודה שגורמת לכך שהוא לא יכול למכור שום מוצר שלו, לא רק לציבור חרדי שהחליט על חרם, אלא לכל ציבור שרוצה כשרות, ולא רק מוצרים שנארזים בבקבוקים של אותו מפעל מוחרם, על כלל המוצרים שלו.
&nbsp
המדינה לא צריכה להכריח אף אחד לקנות מאף אחד.
&nbsp
אבל, אם המדינה נתנה לארגון מסוים סמכות לתת חותמת למוצרים, ששווה ערך לאישור להפעיל את העסק, אז המדינה צריכה לוודה שאנשי אותו ארגון לא מנצלים את הכוח שמגיע עם חותמת כזו.
&nbsp
אתה חושב שהחלטה של מנהיג חסידי גור להעביר את קניית הבקבובקים שלו לספק אחר היית ממוטטת מפעל?
סבבה, תסביר לי איך, זה מה שאני מבקש.
&nbsp
בגלל זה בדיוק שאלתי איזה אחוז ממוצרי המפעל הוא בקבוקי יין?
כי אם בקבוקי יין זה 10% מהתוצרת, ו-90% נוספים זה בקבוקי בירה שקונים אוהדי כדורגל כשהם הולכים לצפות במשחק בשבת, אז אין פה באמת חרם על כל החברה.
&nbsp
אלא אם החלטתה להגדיר מחדש מה זה "חרם על כל החברה"...
&nbsp
מה זה פגיעה משמעותית בהכנסות המפעל?
לא כתבתי באחוזים, כי אני לא יודע, אבל אני בהחלט מבין את ההבדל בין הכנסות לרווח, וזו בדיוק הסיבה שכתבתי "הכנסות" ולא "רווחים".
&nbsp
לצורך הדיון שלנו, "פגיע משמעותית בהכנסות" תהיה כזו, שבו למפעל לא יהיו רווחים.
כלומר, ההכנסות יהיו שוות להוצאות.
אם אתה טיפה מבין בכלכלה, אתה בוודאי מודע לכך שלא סוגרים מפעל רק בגלל שהוא הגיע לנקודה break even במקום להיות רווחי ממש, ושאפילו יש עסקים שפועלים שנים תחת הפסדים מתוך חישוב שהרווחים יבואו לעתיד, אבל לצורך הדיון, אני מסכים שאם המפעל לא מייצר רווחים (ממש נשאר כסף אחרי תשלום כל החשבונות, מסכורות לעובדים, הלוואות, חובות, וכו'), אז אפשר לסגור אותו.
&nbsp
מה שמחזיר אותי לשאלה המקורית.
אני אנסה ניסוח מצומצם יותר:
&nbsp
איך הגעת למסקנה, שחרם ע"י 10% מהאוכלוסייה, שצרכו עד עכשיו רק מוצר אחד של אותה חברה מיני רבים, יורידו מספיק מהכנסות החברה כדי שהיא תפסיק להיות רווחית?
&nbsp
ולא, אני לא טוען שחרם צרכנים הוא נגד עקרונות השוק החופשי.
להפך - הוא בהחלט חלק ממה שעושה את השוק לחופשי.
&nbsp
הטענה שלי היית, שבמקרה הספציפי לפנינו, חרם לא יכול להיות יעיל מספיק כדי לסגור את המפעל, ולכן, מחורי הקלעים מישהו נקט שיטות אחרות, שלא רק שנוגדות עקרונות שוק חופשי, אלא ייתכן שגם נוגדות את חוקי מדינת ישראל.
&nbsp
ואם לא נוגדות את החוק, אז זו פירצה בחוק שמן הראוי שתסגר.
&nbsp
&nbsp

 

[dude101]

די, נו...

אני חושב שטיפסת כל כך גבוה על העץ שאתה מתחיל לסבול ממחסור בחמצן. בבקשה תרד משם.
בתוצאות שהבאת לא מופיע "מונופולי כשרות". מופיע "מונופול כשרות", בהתייחסות למונופול של הרבנות.
לא יודע אם בכלל לא טרחת לקרוא את התוצאות בתמונה שלך, או שקראת וקיוות שלא אשים לב. בכל מקרה זה זילזול באינטלגנציה, השאלה היחידה היא באינטלגנציה של מי.
אם מחפשים "מונופולי כשרות" (כולל המרכאות) אין תוצאות. כי אין דבר כזה.
&nbsp
"הם [בד"צ העדה החרדית] הספק היחיד של קשרות שמנהיגי ציבור החרידים מאפשרים לחרדים לצרוך, מה שהופך אותם למונופול בהגדרה." זה לא מונופול תחת שום הגדרה שאני מכיר (אני זוכר בע"פ גם את ההגדרה הקלאסית וגם את ההגדרה של רשות ההגבלים העסקיים).
&nbsp
"אלא אם, מגיע ארגון כשרות של הציבור החרדי, ואומר לו:
אם לא תחרים את ספק הבקבוקים שלך, אני מוריד לך את הכשרות." אוקי, באמת לא הבנתי אותך נכון קודם. רק הערה בונה - היה עדיף אם היית מסביר שזאת הכוונה מלכתחילה. אני לא חושב שהייתה לי דרך כלשהי להבין את זה מהודעות קודמות.
ועכשיו אני מבין שזה כנראה ההקשר של "בשלב הזה בטח תגיד שאם אני מאשים מישהו בסחיטה, אני חייב להביא ראיות.". אז... כן, מה שאמרת.
&nbsp
"אבל, אם המדינה נתנה לארגון מסוים סמכות לתת חותמת למוצרים, ששווה ערך לאישור להפעיל את העסק, אז המדינה צריכה לוודה שאנשי אותו ארגון לא מנצלים את הכוח שמגיע עם חותמת כזו." בנאדם, על מה אתה מדבר?
הגוף היחיד שהמדינה נתנה לו סמכות לתת חותמת כשרות למוצרים הוא הרבנות הראשית. לבד"צים למיניהם *אין* זכות לתת חותמת כשרות. לזה בדיוק הכוונה כשמדברים על מונופול כשרות (שוב, שים לב ללשון היחיד). זאת הסיבה שעל חותמת כשרות של בד"צ תמיד יהיה כתוב "בהשגחת..." ולא "כשר בהשגחת...".
&nbsp
"אתה חושב שהחלטה של מנהיג חסידי גור להעביר את קניית הבקבובקים שלו לספק אחר היית ממוטטת מפעל?" לא. חשבתי שזאת הסחיטה עליה אתה מדבר (אגב, זה משהו שקרה בפועל).
&nbsp
"איך הגעת למסקנה, שחרם ע"י 10% מהאוכלוסייה, שצרכו עד עכשיו רק מוצר אחד של אותה חברה מיני רבים, יורידו מספיק מהכנסות החברה כדי שהיא תפסיק להיות רווחית?" לא אני, זאת מסקנה של מנכ"ל המפעל. אתה זה שקבעת שהוא טועה, ולכן הצעתי לך לפנות אליו ולהסביר לו את זה.
החלק שלי היה ניסיון להסביר איך חרם כזה עלול בתיאוריה (מבלי שאני מכיר את המצב הפיננסי של המפעל) לגרום לסגירה.

 

[BravoMan]

אני לא זה שהחליט שהשיחה הזו צריכה ניסיון חיפוש בגוגל...

לו באמת אהבת לדייק, כפי שאתה מציג את עצמך כאן, היית מבין שהדבר היחיד שהחיפוש שלך מוכיח, זה שאין אתר כרגע שבו כתובות 2 המילים האלה ברצף.
לפחות, לא כזה שעבר אינדוקס של גוגל.
&nbsp
להלן קישור להגדרה של מונופול בחוק:
https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/083_001.htm#med3
&nbsp
צדקת לגבי דבר אחד:
נראה שחותמת של בד"צ עדה חרדית אכן לא כוללת את המילה "כשר".
לפי וויקיפדיה, גם מדובר בגוף כשרות פרטי.
&nbsp
יחד עם זאת, עדיין מדובר בגוף נותן שירות - שירות השגחה, שחולש על רוב השוק.
כלומר, רוב השוק החרדי.
אם תשים לב - החוק למעשה יותר מקל, ודורש שליטה ביותר מחצי, כלומר אפילו 51% מספיק להיקרא מונופול.
אבל, השירות המדובר נצרך ע"י הרבה יותר ממחצית הציבור הרלוונטי.
&nbsp
בגלל שאין לי כוונה להתווכח איתך על ניסוח, אני אסכים שאין "מונופולי כשרות", אלא יש מונופול על סימון כשרות לרבנות הראשית, ומונופול על השגחה לציבור החרדי בידי "בד"צ העדה".
&nbsp
המשמעות מבחינתי היא אותה משמעות: יש גופים, נותני שירות חשוב ליצרנים, ששולטים באופן בלעדי, או קרוב לבלעדי על השוק של השירות אותו הם נותנים.
&nbsp
אז אני ממש לא מצליח להבין כיצד הגעת למסקנה שהם לא מתאימים לשום הגדרה של מונופול.
&nbsp
אולי במקום להביא לי חיפוש מחרוזת ב-Google תביא קישור להגדרה של מונופול שאתה משתמש בה, ותראה לי על איזה חלק של אותה הגדרה בד"צ העדה החרדית לא עונה?
&nbsp
כבר פעמיים ביקשת ממני לדבר עם המנכ"ל של החברה, למרות שאני בסך הכול כותב את דעתי בפורום, אבל נראה שלא באמת טרחת לקרוא את הכתבה, ולהתייחס לדברי המנכ"ל (למעשה, משנה למנכ"ל אם נדייק):
&nbsp
בשבוע שעבר האשים משנה למנכ"ל מפעל פניציה, מיכאל שוורץ, את חסידי גור בחרם ובלחץ על יקבים שלא לרכוש בקבוקי זכוכית מפניציה המחללת שבת - אקט שיביא לדבריו לסגירת המפעל ולפיטורי 240 עובדים בירוחם.
&nbsp
שים לב למילה המודגשת: "ובלחץ" - כלומר, יש חרם צרכנים מצד אחד, ויש בנוסף גם לחץ על יקבים.
&nbsp
איזה לחץ בדיוק, שאינו חרם?
אני חושב שזה בדיוק הלחץ שאני מדבר עליו. אותו סוג לחץ שהביא להזזת אותם עובדים אתיופים בפרשה אחרת.
&nbsp
עכשיו בוא נעשה קצת חישובים:
אני לא יודע כמה עולה לתפעל מפעל כזה, וכמה עולה בפועל לייצר בקבוק.
&nbsp
אבל, לפי זאפ, בקבוק יין אדום של יקב ברקן (אותו יקב שמככב בכתבה השנייה) עולה כ-30 ש"ח.
&nbsp
בוא נניח בהגזמה שעלות הבקבוק היא 50% מזה (כנראה הרבה פחות, אבל אני מגזים לטובתך!)
אנחנו גם יודעים שאם יצטרכו לכבות את התנור, המפעל יפסיד 70 מליון ש"ח.
&nbsp
זה אומר, במחיר המוגזם שלנו, 4,666,667 בקבוקים.
&nbsp
עכשיו, בארץ יש 800 אלף חרדים (סה"כ, כולל ילדים).
זה אומר, קצת פחות מ-6 בקבוקי יין לנפש!
&nbsp
אני יודע שהחשבון הזה לא ממש משקף את המציאות, אבל הוא ממחיש נקודה חשובה:
חרם שתוצאה שלו היא ירידה של כמה אלפים בצריכה של בקבוקי יין, אינו יכול למוטט מפעל כזה.
זה לא הגיוני מבחינה כלכלית.
&nbsp
כלומר, חייב להיות כאן גורם אחר, שיביא לירידה חדה הרבה יותר בצריכת מוצרי אותו מפעל.
&nbsp
ומה הוא הגורם הזה? לדעתי, זה אותם "לחצים" שמפעילים על הלקוחות הישירים של המפעל, כגון יקבים.
&nbsp
כמובן, היות ותיקנת אותי והגוף שמפעיל את הלחצים הוא גוף פרטי, מה שאמרתי קודם לא נכון - המדינה לא נתנה לגוף הזה את הכוח שלו.
&nbsp
אבל... המדינה עדיין אחראית למנוע את ניצול הכוח.
כי למדינה יש חוקים שמגבילים מונופולים, וחוקים עוד יותר נוקשים שאוסרים על סחיטה באיומים.
&nbsp
למעשה, גם אם נוותר על כל עניין המונופול, ונקבל רק את העובדה שיש ארגון חרדי שמפעיל לחצים על חברות בארץ, כבר יש כאן מקום לחקירת משטרה.
&nbsp
וכדי להקדים את השאלה הבאה שלך: למה המנכ"ל של מפעל הבקוקים בוכה לתקשורת במקום להגיש תלונה למשטרה?
&nbsp
אני לא יודע, אבל אני יכול לחשוב על כמה סיבות סבירות:
1. הוא לא זה שמקבל איומים, אז אינו יכול להתלונן.
2. הוא ניסה ולא קיבל יחס מהמשטרה.
3. הוא כבר פנה, ולא מספר כי יש איסור פרסום על החקירה.
&nbsp
כך או כך, לתאוריה שלי יש לכל הפחות אישושים בעקיפין. הם אולי חלשים, אבל זה עדיין יותר ממה שיש לתאוריה שלך, שחרם פשוט של ציבור קטן יחסית יכול לבדו למוטת מפעל כזה.

 

[dude101]

כשחשבת שגוגל תומך בך לא הייתה לך בעיה להיעזר בו...

העובדה היא שלא ניתן למצוא תוצאה אחת במנוע החיפוש הכי מקיף באינטרנט שקשורה למונופולי כשרות.
אתה, במקום להודות שאין דבר כזה, ממציא תירוצים.

"אם תשים לב - החוק למעשה יותר מקל, ודורש שליטה ביותר מחצי, כלומר אפילו 51% מספיק להיקרא מונופול"
נכון. החוק דורש שליטה של יותר ממחצית *השוק*. לא מחצית מה"הציבור הרלוונטי" (מה שזה לא יהיה).
לראיה, גם הרשות להגבלים עסקיים לא הכריזה על בד"צ העדה החרדית בתור מונופול. אז עכשיו לא רק שאתה יודע מה המצב הפיננסי של מפעל יותר טוב מההנהלה שלו, אתה גם יודע מה זה מונופול יותר טוב מהרשות להגבלים עסקיים.
אגב, בכלל לא בטוח שגם בקרב הציבור החרדי ההכשר של בד"צ תופס יותר ממחצית.

"שים לב למילה המודגשת: "ובלחץ" - כלומר, יש חרם צרכנים מצד אחד, ויש בנוסף גם לחץ על יקבים." נו, ו...?
רוצה שבמקום חרם אכתוב "חרם ולחץ"? סבבה, אני מקבל את התיקון המאוד מהותי הזה.
במסגרת השוק החופשי אפשר גם להפעיל לחץ. אי אפשר סתם להחליט שמדובר באיומים לא חוקיים כי זה מה שמתאים לך.

"אני חושב שזה בדיוק הלחץ שאני מדבר עליו. אותו סוג לחץ שהביא להזזת אותם עובדים אתיופים בפרשה אחרת." ו... החלטת שמדובר באיומים לא חוקיים כי זה מה שמתאים לך. איזו הפתעה.
אבל תגיד, מה אתה רוצה?
הסברת את הטענה שלך. הבנתי אותה. אתה בעצמך אומר שאתה לא יכול לבסס אותה. מה הלאה? רוצה פשוט לחזור על זה עד שימאס לי להגיב? אין בעיה, רק תגיד ואפסיק.

לגבי החישוב שלך, ההנהלה דיברה על העלות של *סגירת התנור*. לא עלות החרם והלחץ. יכול להיות שעלות החרם והלחץ (הנה, מרוצה?) יותר קטנה, אבל *עדיין* תגרום לסגירת המפעל.
זה מבלי להיכנס לחישוב שעשית (גם לא התעמקתי בו).

"כי למדינה יש חוקים שמגבילים מונופולים," שוב, בד"צ העדה החרדית הוא לא מונופול.
"וחוקים עוד יותר נוקשים שאוסרים על סחיטה באיומים." מה סחיטה באיומים? באיזה עולם אתה חי?
די כבר. זה נהיה מגוחך. קודם החלטת בשביל המנכ"ל מה כלכלי למפעל שלו. אח"כ החלטת לרשות ההגבלים העסקיים מה זה מונופול ועכשיו אתה מחליט לבית המשפט מה זאת סחיטה באיומים.
אפילו אם בד"צ העדה החרדית מאיים להוריד את הכשרות ליקב בגלל זה, אין פה שום דבר לא חוקי. הבד"צ הוא גוף פרטי והוא יכול לשים חותמת על צ'יזבורגר, או לשלול חותמת כי השומר בכניסה למפעל לא אמר למשגיח בוקר טוב.