ועתה...

[דיוגנס מסינופה]

ולא מן הנמנע גם כל מי שמת בארצות הנהר, כשהאחרים יגיעו לשם.

 

[אביר הקרנפים]

לא.

האחרים מקימים גופות, לא שלדים. כל מי שמת לפני יותר מדי זמן וכבר אין כמעט או בכלל בשר על עצמותיו, כבר לא יקום אפילו בתוך רפא.
גם כשהפראים שורפים את מתיהם, העצמות נשארות. וידוע שמנהג הפראים הוא לשרוף את מתיהם.
אז כמה פראים שמתו ולא נשרפו או נרקבו יש לאחרים במלאי? - רק את אלה שתפסו בעצמם, ועוד כמה מעטים שלא היה מי שיטפל בהם לאחר מותם.

 

[Nirwood]

אתה לא יכול לדעת

קודם כל אין לך אינדיקציה לכמות הפראים שחיו בחומה במאות השנים האחרונות (עד לאירועי מאנס ריידר).

כל היבשת שמעבר לחומה עדיין לוטה בערפל, ומרטין לא ממש הרחיב עליה בספרים עד היום.

ככה שיכול להיות שמלך הלילה מחזיק בצבא של מיליוני ברברים שנאספו לאורך השנים.

עליך לזכור גם שלפני שמאנס ריידר איחד את השבטים, הם היו מפוזרים ונלחמו אחד בשני, ולא תמיד יש זמן לשרוף גופות.

 

[אביר הקרנפים]

אני יכול לדעת.

הצפון גדול כמעט כמו כל ששת הממלכות שמדרום למצר. עדיין, הצפון הוא החלק הכי פחות מיושב - למעט דורן המדברית.
הסיבה נעוצה בתנאי המחיה. החקלאות בצפון הרבה יותר קשה, וכשהחקלאות מניבה פחות, מספר התושבים שיכולים להסתמך עליה פוחת. על ציד ולקט אפשר להסתמך עוד פחות.
אם כן, הפראים שהטכנולוגיה שלהם ואורח החיים שלהם פרימיטיביים ומסודרים הרבה פחות, מן הסתם חיים בדלילות רבה שבעתיים. ואת זה רואים דרך עיניהם של סיירי משמר הלילה המבקרים בכפריהם הקטנטנים והדלים של הפראים.

לפני שמאנס איחד את השבטים, הם היו מפוזרים ונלחמו האחד בשני. אבל לא במלחמות מפוזרות, אלא בפשיטות וכנופיות קטנות. גם אז, הם ידעו שהם צריכים לשרוף את אויביהם המתים, אחרת יצטרכו להלחם בהם פעם נוספת, והפעם לא בטוח שינצחו.

אנחנו יודעים שבתחילה מאנס ניסה להלחם ברפאים. זו הסיבה בשלה הוא איחד את הפראים מלכתחילה. אילו לאחרים היה צבא כל כך גדול של רפאים, מאנס מלכתחילה לא היה חושב שיש לו סיכוי להלחם בהם. אבל כך הוא חשב.
ואת זה מספרת לנו אושה.
לאחר מכן, כאשר ג'ון מצטרף לפראים, הוא לומד כיצד נכשל מאנס ולמה הבין שהוא נכשל. אמנם לאחר שנעורו האחרים, צבאם היה קטן. אבל בכל קרב שהם יערכו עם מי שזה לא יהיה, הם יאספו את המתים, ולאחר מכן ישלחו אותם נגד זה שנלחם בהם. וכך צבאם גדל מפעם לפעם.

מאנס הוביל דרומה את כל האנשים החופשיים. מתארים לנו כיצד אסף את הדרומיים יותר מכפריהם, וגם את אלה שחיים כמו אסקימוסים באזורים הקפואים לגמרי. אין יותר צפונה מזה, ואין אפשרות לכמות של אנשים לחיות צפונה מזה.

אם כן, מאנס אסף את כולם. ומתחילה צבא האחרים היה קטן, וגדל על חשבון אנשיו של מאנס, ולכן מספרם לא יכול להיות גדול ממספר אנשיו של מאנס.

 

[Nirwood]

איפה מוזכר הסד"כ של הרפאים?

אני באמת לא זוכר בשום פרק את מאנס ריידר מדבר על גודל הצבא של מלך הלילה, או הניסיון של להלחם בו.

ההפך, אני יודע מהספרים שמאנס ריידר ידע מלכתחילה שמדובר במלחמה אבודה (ובצדק), ולכן התמקד ברעיון של פריצת החומה (בשער שמוביל לטירת שחור), מכיוון שהוא יצא מנקודת הנחה שלעולם לא יהיה מפקד משמר לילה שיאפשר לפראים לחצות את החומה.

למען האמת, אני לעולם לא אבין מדוע הוא פשוט לא העדיף לבנות רפסודות או לרכוש אוניות וככה להעביר את כל הפראים (לפחות בשלב הראשון כוח חלוץ שמורכב מלוחמים, ולאחר מכן את הנשים והילדים).

הוא בסה"כ היה צריך לשלוח אנשים לאסוס, ולבצע עסקת רכישה או השכרה, מה גם שיש פיראטים שבעיקר אכפת להם מהכסף, ואני לא חושב שהיה אכפת להם להעביר את הפראים לווסטרוז.

 

[אביר הקרנפים]

לא מוזכר. ניתן להסיק הכל בצורה הגיונית.

אמרתי לך שאושה מספרת לנו שמאנס ניסה להלחם באחרים. אושה מספרת. לא מאנס. אנחנו לא נחשפים לדיבוריו של מאנס מעבר לכמה שיחות בודדות שלו עם ג'ון.
משחקי הכס, המהדורה הישנה של אופוס, עמוד 534, אושה מספרת לבראן בחורש האלים של וינטרפל:
"...למה אתה חושב שברחתי דרומה עם סטיוו, ועם האלי ועם שאר הטיפשים? מאנס חושב שהוא יכול להילחם, האיש האמיץ, העקשן והחביב, כאילו שההלכים הלבנים הם בסך הכל סיירים..."
סופת החרבות, המהדורה הישנה של אופוס, כרך א', עמוד 210, מאנס אומר לג'ון שלג:
"...אבל כשהמתים מהלכים, חומות ויתדות וחרבות הן חסרות משמעות. לא ניתן להילחם במתים, ג'ון שלג. איש לא יודע זאת טוב כמוני"
כרך ב', עמוד 424, מאנס ריידר לג'ון שלג:
"הם מתחזקים ככל שהימים מתקצרים והלילות הופכים קרים. ראשית הם הורגים אותך, ואז הם שולחים את מתיך כנגדך. הענקים לא הצליחו לעמוד כנגדם, ולא הת'נים, שבטי נהר הקרח, בני הורנפוט".
"או אתה?"
"או אני"...

אני מקווה שזה מספיק.

מאנס לא יכול לרכוש אוניות. לפראים אין מספיק כסף. ואין כמעט מי שיסחר איתם. גם לבנות רפסודות זה לא פשוט. צריך לדעת לבנות אותן, צריך לדעת להשיט אותן (או להשיט אוניות), וצריך זמן לבנות אותן.
כשהאחרים מאחוריך, אין לך זמן.
חוץ מזה, לנסות להסתער על כל חוף שהוא מן הים, כשהמסתערים זה עם שלם שלא רגיל לשוט, מטופלים בנשים וילדים, זה מתכון להפסד בטוח.

 

[Nirwood]

מצטער, אני עדיין לא מסכים איתך...

בציטוטים שהבאת יש מידע בנוגע לנסיונות של מאנס להילחם נגד המהלכים, אין שום מידע בנוגע לגודל הצבא שהוא התמודד מולו, אי אפשר לדעת כמה לוחמים מלך הלילה שלח לקרב, אנחנו רק יודעים שכבר אלפי שנים הוא מכין את הצבא שלו למלחמה, ושכנראה מדובר ביצורים עם תוחלת חיים גבוהה מאוד.

בעניין האוניות:

אתה נחרץ מאוד בדעות שלך, בעוד שלמיטב זכרוני מאנס לא דיבר אפילו פעם אחת על עניין האוניות, הוא לא דיבר על זה מכיוון שתוכנית הפלישה שלו הייתה מבוססת על השמדת טירת שחור, ומעבר הפראים דרך החומה.

אני משוכנע שאם הוא היה בטוח שאין לו אפשרות לעבור את החומה בכיבוש, הוא היה חושב על מעבר דרך הים.

צריך לזכור שאומנם משמר הלילה הגן ביעילות על החומה בפיקודו של ג'ון, אבל זה לא מה שהביס את צבא הפראים, סטאניס הוא הגורם לכך, ללא סטאניס, מאנס ריידר ככל הנראה היה מצליח לשבור את השער ולכבוש את טירת שחור.

מאנס לא לקח בחשבון את האופציה שסטאניס יצטרף למלחמה, הוא לא שיער שמלך דרומי ישוט עד סוף העולם עם צי של אוניות ופרשים וילחם נגדו.

ואם נחזור לעניין בניית האוניות:

קודם כל אנחנו יודעים מהספרים שברגע שהפראים עברו את החומה הם נאלצו לשלם "מס", בדמות חפצים יקרי ערך, למיטב זכרוני משמר הלילה אסף שם לא מעט נכסים (מתכות יקרות וכ'ו), ככה שזה לא נכון לומר שלא היה להם עם מה לשלם, דבר שני, ככל הנראה הייתה להם גישה ישירה ללא מעט עורות ופרוות (יקר ערך), ודבר שלישי ואחרון - אנחנו יודעים בוודאות שלא חסרים עצים מעבר לחומה, לבנות אוניה זה לא כמו לבנות את האנטרפרייז, הם בסה"כ היו צריכים נגר מומחה בעל ידע בתחום כדי שידריך את השאר, או כדי שיבנה אוניה אחת והם יוכלו ללמוד ממנו, על רפסודה אין בכלל מה לדבר (לא צריך כמעט שום ידע).

בארצות החופשיות יש לא מעט אנשים שלא ממש אכפת להם ממה שקורה בווסטרוז, ואכפת להם בעיקר מהכיס שלהם (ערי מדינה של סוחרי העבדים, וכ'ו) אין מצב שמאנס היה שולח משלחת לאסוס, ולא היה חוזר עם משהו.

למרטין היה פשוט יותר קל לספר את הסיפור כמו שהוא, מאשר להתחכם.

אגב, גם אם מאנס היה בונה צי ומצליח להעביר את צבאו, סביר להניח שעדיין סטאניס היה מנצח, לפראיים לא ממש היה מענה נגד הפרשים הכבדים.

מנגד, אם הפראיים היו משתלטים על טירת שחור ושאר המצודות לאורך החומה, לסטאניס היה הרבה יותר קשה לנצח צבא מבוצר.

 

[CallMeCavanaugh]

זה לא היה עובד

בנוגע לכסף: מה שהיה לפראים לא היה מספיק. אחרי שלקח מהפראים את חפצי הערך ג'ון עדיין לקח הלוואה גדולה מבנק הברזל כך שלא מדובר היה בסכום מאוד גדול.
&nbsp
בנוגע לבניית אניות: זה לוקח המון זמן. אחרי שכורתים את העצים צריך לתת להם להתייבש במשך חודשים אם לא שנים ורק אז אפשר לבנות את הספינות במידה והידע איך לבנות אותן קיים, והוא לא קיים אצל הפראים. לחצות את הים מהארדהום למצפה מזרח על רפסודות? סביר להניח שחלק מהיוצאים למסע יגיעו לסופו אבל הסיכויים שאחוז נכבד מהם יטבע בדרך הם עצומים.
&nbsp
לא, למאנס לא הייתה ברירה אלא לעבור דרך היבשה. מרטין הוא לא כותבי הסדרה שמקריבים את אמינות הסיפור בשביל להראות את הסיטואציות עליהן חשבו. בנוסף, שום צבא לא יכול להתבצר בטירות של המשמר. לא מאז מלך הלילה, אז הוחלט שהחומות לא יהיו מבוצרות דרומה למקרה שאכן יהיה צריך לעלות על המשמר בכח.

 

[אביר הקרנפים]

בציטוטים שהבאתי יש מספיק כדי שלא תפקפק בדברי

כשאני אומר לך מה אושה סיפרה או מה מאנס סיפר.
כל דבר שאני אומר שאני יודע, אני יכול לגבות. לעומת זאת כשאתה כותב "אנחנו רק יודעים שכבר אלפי שנים הוא מכין את הצבא שלו למלחמה" - אין לך על מה להתבסס. אתה לא יודע את זה, אתה סתם מגזים וזורק השערות לא מבוססות.
אנחנו לא יודעים כלום על מלך הלילה. למעשה זו דמות שמעולם לא הופיעה בספרים והיא שעטנז של הסדרה שאין לנו עליו יותר מדי מידע.
אנחנו לא יודעים שהוא הכין צבא במשך אלפי שנים. למעשה, ממה שאנחנו כן יודעים, זה לא סביר.
מה אנחנו כן יודעים?
1. אנחנו יודעים שאלפי שנים האחרים לא נראו.
2. אנחנו יודעים שעם התקצרות הימים פתאום הרפאים הופיעו, וזה היה סימן לשובם של האחרים.
3. אנחנו יודעים שהפראים ניסו להתמודד עם האחרים כשבטים בודדים.
4. אנחנו יודעים שמאנס איחד את כולם וניסה להתמודד עם האחרים ככוח גדול ומאוחד של כל האנשים החופשיים.
5. לפי זה אנחנו יודעים שהמטרה הראשונית של מאנס לא היתה לעבור את החומה אלא להכריע את האחרים.
6. אנחנו יודעים שג'ון שלג התמודד עם ההתקפה על טירת שחור לאחר שרוב הכוח הלוחם של משמר הלילה אבד מעבר לחומה.
7. אנחנו יודעים שבמצפה המזרח יש לקוטר פייק אניות מלחמה שנועדו למנוע מעבר של פראים באמצעות רפסודות.
8. מאנס אומר לג'ון שהוא יכול לשלוח אלפי פראים לעקוף את החומה דרך מגדל הצל ועוד אחרים לנסות לעקוף את מצפה המזרח על רפסודות, אבל אין לו זמן כי האחרים בעקבותיו.

לכן מאנס לא דיבר על אניות, כפי ש-CallMe ציין בפניך, הפראים הם אנשים עניים. הם התבקשו על ידי ג'ון לתרום למאמץ, אבל זה לא נחשב. ודאי זה לא מספיק על מנת לרכוש צי שיספיק להעביר עשרות אלפי אנשים דרך הים.
האפשרות הימית פשוט לא היתה קיימת, מסיבות של זמן, כסף וידע.
הניסיון לחצות את מפרץ כלבי הים באמצעות רפסודות מול ספינות המלחמה של משמר הלילה, דומה לניסיון להסתער על החומה והשער בטירת שחור - משימת התאבדות.

אם השבטים ניסו להתמודד עם האחרים לבדם, ואם מאנס ניסה לאחד את כל השבטים נגד האחרים, לא סביר שהיה מדובר בצבא כל כך גדול. אחרת למה שמישהו יחשוב בכלל שהוא יכול להתמודד איתם? קצת היגיון!

אז מאנס נואש, והוא ממהר דרומה, ועדיין לא יודע שהדוב הזקן יצא את החומה, והוא מקווה להסתער בכל הכוח, בתקווה שלאחר אבידות כבדות הוא יצליח להציל חלק מאנשיו.
הוא אומר בעצמו שהוא לא בא כדי לכבוש ולפשוט, אלא כדי להסתתר מאחורי החומה מפני האחרים.
את זה הוא אומר.

שורה אחרונה, גם אם הפראים היו משתלטים על ה"מצודות" לאורך החומה, לא היה קשה לסטאניס לנצח אותם, כי המאחזים האלה נועדו לאכלס אנשים המגינים על החומה שנמצאת מצפון להם, ואין להם הגנה אמיתית מדרום.
הפראים לא יודעים להשתמש במבצרים ושיטת הלחימה שלהם כוללת הסתערות ותו לא.

 

[CallMeCavanaugh]

למעשה, מלך הלילה כפי שהוא בסדרה לא קיים בספרים

מלך הלילה בספרים היה הלורד קומנדר ה-13 שהתאהב באחת מבנות האחרים, כלומר מישהו שחי אחרי הלילה הארוך (ואולי אפילו נולד אחרי הלילה הארוך, תלוי כמה זמן נמשכה כהונתו של כל לורד קומנדר בימיו הראשונים של המשמר). מלך הלילה בסדרה הוא ככל הנראה האחר הראשון וגם אם לא הוא עדיין אחד שנוצר בזמן המלחמה בין ילדי היער וראשוני האדם, הרבה שנים לפני הלילה הארוך (4000 שנה לפי האגדות, למרות שהמחקרים של סאם רומזים שההיסטוריה קצרה יותר ממה שהאגדות אומרות).

 

[חרדון מחאה]