ורונלד פה ורונלד שם...

[Neta558]

ורונלד פה ורונלד שם...

מצורף קישור לכתבה ולתמונות... פעילי החזית לשחרור בע"ח החליטו לתת לרונלד מקדונלדס מבט חטוף על הנוף של נתיבי איילון. מה דעתכם? האם זה לגיטימי לפעול בדרכים לא חוקיות למען זכויות בעלי חיים? והאם הפעולה הזאת בכלל תרמה משהו לנושא?

 

[aradori]

רע רע רע רע....

יש בעייה רצינית עם פעולות לא חוקיות: הבעייה העקרית היא - כמה חינניות שהן נראות. רונלד תלוי באיילון, הדבקת שלטי "פרווה=רצח" על מעילי פרווה (והריסתם ע"י כך), ריסוס גרפיטים, פריצה למעבדות בע"ח באוניברסיטאות ומכוני-מחקר ועוד ועוד.... מה שמסוכן, זה מעטה המחתרתיות, ה"לוחמים למען הצדק", "המעטים (והצודקים) נגד התאגידים הגוליתיים (והטועים כמובן)" שעוטף אותם... למעשה, הם פשוט עבירות על החוק (פשעים בדרך כלל). מעשים בלתי-דמוקרטי בעליל. קלישאתי ככל שיהיה - הבדל בין פעולות כאלה, לבין שריפת תחנות אוטובוס וריסוס שלטי חוצות ע"י החרדים - לא שונות מהותית אחת מהשנייה. אין ספק שניתן לחשוב על פעולות ש"יתרמו באופן ברור לנושא", אבל המטרה (מה לעשות...) לא מקדשת את האמצעים במקרה הזה. אם מחר תקום קבוצה קיצונית שכזו, תפרוץ ל 2-3 מפעלי בשר מרכזיים בארץ, ותחדיר למוצרים חומר משלשל - זה ללא ספק יוריד משמעותית את מכירת הבשר לכל החברות בארץ (כלומר, הפעולה בוודאות תהיה אפקטיבית) - אבל היא תהיה שגוייה והרסנית מ-1001 שיקולים אחרים. בקיצור - הסברה, שכנוע, לחץ פוליטי, הפגנות (חוקיות), משמרות מחאה, גיוס לובי בכנסת, חרם על מוצרים... אלה הדרכים שיש לפעול על-פיהם. קיצורי דרך לא חוקיים, עושים יותר נזק מתועלת.

 

[Neta558]

ערבבת המון דברים לטעמי

להחדיר חומר משלשל לבשר זה לא רק לא חוקי, זה גם מנוגד לחלוטין למטרה. זה יגרום לחברה לזרוק המון בשר לפח, ולייצר בשר חדש. אולי זה יקטין מעט את מכירת הבשר, אך רק באופן זמני. באופן כללי, זה יגדיל את הרג החיות. כדוגמה לכך ניתן לראות את הפרה המשוגעת, שאמנם גרמה לרבים להתנזר מבשר לזמן מה, אך בינתיים הושמדו המוני חיות נגועות. מצד שני, האם תתנגד גם לפעילות לא חוקית שתורמת באופן אקטיבי למאבק? שחרור בעלי חיים ממעבדות מציל אותם מהתעללות, האם גם זה לא בסדר רק מאחר שזה לא חוקי? אתה הרי בודאי לא מסכים עם החוק המאפשר ניסויים אכזריים בבעלי חיים... תליית הבובה של מקדונלדס מעל הכביש נעשתה כפרובוקציה. אני לא בטוחה שזו פעילות יעילה, אם כי במבט ראשון היא נראית לי חביבה, אני בטוחה שהייתי מאד משועשעת אילו הייתי עוברת בכביש באותו יום. אולם, אני כבר משוכנעת. האם יש בכך בכדי לשלול כל פעילות רק באשר היא לא חוקית? והאם בכלל אפשר לקדם מאבק נגד אלימות כלפי בעלי חיים ע"י שימוש באלימות מסוג אחר?

 

[Weird Eyal]

תראו

אני אישית בעד פעולה ישירה אני כבר הרבה זמן בעניין של זכויות בעליי חיים ואני ממש לא רואה התקדמות אז יופי עכשיו צריך להרדים פרה לפניי שגודעים לה את הקרניים זאת התקדמות מיניאטורית התקדמות משמעותית תהיה אם לא יגדעו להם את הקרניים בכלל אם יאסרו על ייצור ושיווק כבד אווז בארץ ודוגמאות יש עוד מיליון אני אישית בעד פעולה ישירה כי זאת אומנם בד"כ פגיעה נקודתית אבל עוזרת הרבה יותר

 

[lifegirl]

לדעתי,

עוד לפני שדנים בסוגיה של פעולה ישירה, צריכים מראש לפסול כל פעולה אלימה כלפי בני אדם (גופם, לא רכושם). כלומר? משלשלים לבשר, לפני שיגלו אותם, עלולים לגרום נזק פיזי לא/נשים, ולכן זאת פעולה פסולה. אני גם מתנגדת לפגיעה ברכוש של א/נשים פרטיים (ריסוס מכוניות של טייסים בצה"ל, שריפה של עסק קטן שמוכר בשר...). פחות מפריעה לי פגיעה ברכוש ציבורי (נגיד- גרפיטי על קירות ציבוריים)- בתנאי שהנזק (היי! גרפיטי זה לא נזק! זאת אומנות!) אינו בלתי-הפיך, ואינו מונע מהציבור להשתמש במה שבוצעה עליו/כלפיו הפעולה (דבק על ספסל, נגיד, מונע מא/נשים לשבת על הספסל. לכן- זאת פעולה פסולה). אלימות כלפי רכוש של חברות ענק? (מקדונלדס, לדוגמא. או חברת דרך ארץ...)- לגיטימי, בתנאי שזה משרת את המטרה (וצריכים להתחשב גם באנטי שעלול להווצר..). לא אכפת לי שמקדונלדס תישא בעלויות בובה חדשה. השאלה היא האם זה תורם מבחינת יחסי הציבור? ופעולות ישירות שאינם משאירות "סימנים" (סנפלינג עם שלט מהגג של חברת דרך ארץ?)- הן כבר לגיטימיות לחלוטין. צריכה לזוז. יומטוב.

 

[aradori]

כלומר - לדעתך:

כלומר, זה בסדר אם חרדים: ישרפו תחנות אוטובוס (אגד היא חברה גדולה ואין פגיעה ישירה באנשים) יפוצצו מסעדות שמגישות אוכל לא כשר (כשהן ריקות, כמובן) יפזרו מסמרים על כבישי הארץ ויחסמו כבישים ראשיים בשבת יציתו את סניפי מרצ ברחבי הארץ כשהם ריקים ואחרון-אחרון חביב, ירגמו באבנים את רכביהם של שופטי בית המשפט העליון, בזמן שהם בעבודה. כי כל הפעולות האלה לגיטימיות לפי דברייך. (מדהים איך כל ה"עקרונות" שלנו נראים לנו תמוהים ברגע שהשחקנים קצת משתנים)

 

[Neta558]

לא ירדת לסוף דעתה

כלומר, בהנחה שאני כן, אז אתה לא... מסעדות-פעמים רבות מדובר בעסקים פרטיים. מסעדות של מקדונלדס, זה בסדר. מסמרים על הכביש-לא, זה פוגע באנשים פרטיים ומסכן את חייהם. הצתת סניפי מרצ (לא בדיוק קלעת למקדש של שני, אבל מילא)-שוב מדובר על ארגון עם מעט מאד כסף ולא בתאגיד גדול. רכבי שופטים-פגיעה באנשים פרטיים. בכל הדוגמאות שלך, למעט תחנות אגד, כתבת בדיוק מה ששני ציינה שלא לגיטימי לדעתה. (האמת שבנושא רכבי השופטים כמעט והעתקה את זה מההודעה שלה, נו נו נו על חוסר המקוריות!). לגבי שריפה של תחנת אוטובוסים של אגד... אני אישית סוגדת למרגלית ולא לאגד, אז קשה לי לענות על זה (כן, כן, אני פסיכית

) אבל לפי מה ששני כתבה, זה עשוי להתפרש אצלה כמחאה לגיטימית. כלומר, ניתן לטעון שזה פוגע באוכלוסיה חלשה שמשתמשת באוטובוסים, אבל זאת ניתן להגיד על פגיעות רבות אחרות. (מה שמטיל בספק את הלגיטימיות שלהן, לדעתי). אני אשאיר לשני להגיב על מה שכתבתי, ולהוסיף בענין שריפת התחנה. אגב, העקרונות נראים תמוהים כשהשחקנים משתנים, זה נכון. אבל לפחות אצלי, זה לא מהסיבה שציינת (או זו שהבנתי מדבריך). ברור שאני רואה באור שונה פעולת מחאה שאני מסכימה איתה וכזו שאני לא מסכימה איתה. אני חושבת שהתשובה טמונה בגוף השאלה...עם אחת אני מזדהה ואל השניה אני מתנגדת. קשה לי להבין פעולת מחאה שאני לא מסכימה איתה. אין זה אומר שאני לא אקבל אותה, אם היא עונה על קריטריונים שאני מגדירה כלגיטימים לפעולת מחאה (לאו דווקא הקריטריונים ששני הגדירה לעצמה, זה המקום לציין שמדובר בשתי ישויות שונות, על אף שלרחתי לעצמי להגיב בקשר להודעתה). כלומר, גם אם תיקח הפגנה, פעילות חוקית שנחשבת אצל רוב האנשים כלגיטימית, יהיה לי קשה יותר לקבלה אם אני לא מסכימה איתה. בעצם, יהיה לי מרגיז יותר לקבלה, אבל אני אעשה זאת באותה מידה.

 

[aradori]

תחשבי שוב, נטע -

בכוונה בחרתי דוגמאות מספיק קרובות לדוגמאות שלה ושלדעתה הן לגיטימיות ומספיק רחוקות כדי לצרום... שופטים אינם סתם אנשים פרטיים, אלא עובדי ציבור והרכבים שלהם ממשלתיים (אלמלא יש ברשותם גם רכב פרטי - אבל לא לכך התכוונתי). ההחלטות שלהם משפיעות על הציבור עד כדי שלילת חיים. פגיעה ברכוש שופט לא שונה מפגיעה ברכוש חוקר באוניברסיטה (כן, כן עפ"י החוק חיות=רכוש). מרצ הוא ארגון עם מעט מאוד כסף??? יחסית למה? כי יחסית למכולת השכונתית שלך, למשל, הם מגלגלים קצת יותר... ואיפה תעבירי את הגבול? מעל 20000 ש"ח רווח לחודש זה בסדר לשרוף להם את המסעדה אם הם מגישים כבד-אווז ופחות זה לא בסדר? מסעדת "קרן" היא עסק פרטי. אבל ארוחה שם עולה כמו שכר מינימום - מותר לשרוף או לא? מותר לגנוב להם את השלט ולתלות באיילון? מי קובע?

 

[tali_le]

הממממ

כמה הערות: - רכבי השופטים אינם רכוש ממשלתי, וגם לו היו - כמו תחנות אגד - הם רכוש המשמש אנשים ולא ישירות את המדינה - מרצ היא מפלגה ללא מטרות רווח ומכאן ההבדל בינה לבין ארגונים אחרים - מסעדת קרן היא מסעדה פרטית ולא חלק מרשת, לכן הנזק הכלכלי מפגיעה בה יהיה גדול (מבחינת אחוזים) וזה ההבדל אין גבול ברור בין דבר אחד לאחר! העניין הוא שכל אחד שם את הגבול איפה שהוא מוצא לנכון מתוך ההנחה שהחוק אינו קדוש, אלא מהותו קדושה ולמי שלא למד שיעורי אזרחות - לחוק יש שתי רמות - הרמה המהותית והרמה ה.. שכחתי איך קוראים לזה, נקרא לה רשמית הרשמית היא עצם היותו של החוק חוקולכן אין לעבור עליו והשנייה, המהותית - היא המהות, הרעיון והאידיאל שממנו נובעים החוק טלי

 

[חדף]

כל אחד שם את הגבול

איפה שהוא מוצא לנכון? נשמע לי כמו הגדרה יפה לאנרכיה. הנזק הלגיטימי למסעדה נקבע לפי האחוזים מהתקציב שלה? איזה אחוז הוא לגיטימי? אני יכול להכנס למסעדה עם מחשבון ולהרוס בדיוק כמות כזו שלא תזיק יותר מדי? מחשבה כזו, שצריך לשים גבול שרירותי איפשהו מביאה תמיד אנשים שייקחו את הגבול יותר ויותר רחוק, עד שמגיעים לאנרכיה. האפשרות היחידה היא לפסול מראש כל סוג של אלימות כפתרון לבעיות. (וזה בלי קשר לנזק שהפעולות האלה גורמות, שעליו אמנון כבר הסביר יותר טוב ממני).

 

[tali_le]

אבל

אז יבואו אנשים כמו שני לדוגמא (אל תעלבי, זה לא כירידה) וגידו שלתלות שלט זו אלימות ומה אז? חייבים למצוא הגדרה כלשהי. טלי

 

[חדף]

אני חושב שזה די פשוט

לפחות במקרה הזה - השחתת רכוש היא אלימות. גניבת רכוש היא פשע. שני אלה מתקיימים בפעולה שעליה אנחנו מדברים. בתליית שלט לא משחיתים שום דבר ולא עוברים על שום חוק, לכן זה לגיטימי.

 

[tali_le]

תליית שלט היא אלימות

כלפי אנשים אני לא יודעת באמת להסביר את זה טוב אז לא תעשה את זה? טלי

 

[חדף]

נראה לי שלא ממש הבנתי אותך

יש מקרים שבהם קשה להגיד אם מדובר באלימות או לא, אבל לדעתי כל בר-דעת יסכים שתליית שלט היא פעולה לגיטימית במאה אחוז ובשום אופן אי אפשר לראות בה אלימות. אם תביאי טיעון רציני יותר מאשר "אני לא יודעת להסביר אבל ככה זה" אני אשמח להגיב עליו.

 

[lifegirl]

טלי- ברשותך- אני אסביר.

תליית שלט ענק במקום ציבורי היא פעולה אלימה. הכוונה פה היא לא לשלט על המרפסת שלי, וגם לא לשלט קטן שאני תולה על לוח מודעות/עמוד חשמל. הכוונה היא לשלטי ענק (לרוב- פלריגים), שנתלים במקום ציבורי (נגיד- בצומת). מדוע זאת אלימות? א. אלימות כלפי המתבונן. "אני רוצה להעביר את המסר שלי עכשיו, וכל הכוח (והגודל)". הנסיון שלי אמנם מקיף מספר מועט של צמתים בארץ, אבל ברובן- שלט ענק (ובדרך כלל מדובר על יותר משלט אחד) הוא דבר שאי אפשר להתעלם ממנו... (ואם לא בא לי לראות את התמונה של רבין בפול ווליום? למה אני חייבת?!). באותה מידה, אגב, אלימים מסכי הענק שתלויים מעל כמה כבישים. אי אפשר לברוח מזה.... ב. אלימות כלפי המפגינים האחרים (בהנחה שהם לא מסכימים באופן מוחלט עם תוכן השלט). שלט קטן שמפגין מחזיק, אומר- זאת האמונה שלי (די לכיבוש/שלום עכשיו סכין בגב/חייבים לחסל את חוצה ישראל.. מה שזה לא יהיה). שלט ענק שתלוי בצומת אומר- זאת הכותרת של ההפגנה, כל המפגינים מסכימים עם התוכן הזה... לכן, באופן עקרוני, יש לי בעייה עם תליית שלטי-ענק. (פחות מפריע לי ששניים-שלושה מפגינים מחזיקים שלט ענק.. עדיין אלים, אבל פחות). אגב, זה לא חל על הפגנות מאורגנות. אם בהפגנה של שלום עכשיו כל כיכר רבין מפולרגת סביב-סביב, והבמה מכוסה בדגלים- זכותם. אבל בצומת- אני לא חושבת שזה הוגן (ולו רק כיוון שהפגנה מאורגנת היא "של שלום עכשיו" והפגנה בצומת היא לא של אפאחד...). --- אני מצטערת על כך שהאסוסיאציות אולי לא מספיק ברורות- השתמשתי בסיטואציות מהעולם שלי...

 

[חדף]

די לקרוא לכל דבר אלימות

אלימות לפי אבן-שושן: "תוקפנות, שימוש בכוח". תוקפנות לפי אבן-שושן: "התנהגותו של התוקפן, השתערות, תקיפת יריב בכוח הזרוע או בפולמוס חריף, אגרסיביות". יש נטייה לקרוא לכל מעשה לא מוסרי אלימות ו\או גזענות, גם כשאין שום קשר. זה עניין סמנתי ולא ממש קשור, אבל היה חשוב לי להצביע על זה. זה מוריד מערכן של שתי המילים האלה. ויותר לעניין - אני לא חושב שתליית שלט בצומת היא מעשה לא מוסרי. אם את לא רוצה לקנות את מה שמפרסמים, אל תקני. אם זה נראה לך מכוער, תקימי תנועה\עמותה\מפלגה נגד זה. אם רוב תושבי האזור מסכימים איתך, אז הם יצטרפו והשלט ירד באופן דמוקרטי. אם רוב התושבים לא מסכימים, אז זכותם שיהיה שלט ליד הבית שלהם - הם הרוב ואת המיעוט ואין שום סיבה הגיונית להעדיף אותך (בעיני אחרים אולי בלי השלט המקום נראה מכוער).

 

[lifegirl]

אלימות-

אם ככה, ההגדרה של המילון ממש לא מספקת אותי. לפי ההגדרה הזאת, הטרדה מינית (הטרדה מילולית, צביטה בישבן... ) אינה פעולה אלימה... אבל לתלות שלט זאת אלימות- אפילו אם מסתמכים רק על הגדרת המילון. תאר לעצמך איש/ה ממוצעת. היא חוזרת מהעבודה אחה"צ, מותשת. כשהיא תקועה בפקק, היא מבחינה במסך ענק מעל הכביש עליו היא נוסעת. זה דיי מרגיז אותה, למען האמת. האם אתה חושב שהיא תעשה משהו בנידון? (רמז- לא! במיוחד אם בבית מחכים גם משפחה, חברים, כלבלב, ועוד מליון דברים שצריך להתעסק איתם). זוהי אלימות- כיוון שהמפרסם סומך על כך שלא נצא למאבקים נגדו. זוהי תוקפנות (למה זאת תוקפנות? כיוון שזאת פעולה אגרסיבית).

 

[lifegirl]

חוק.. הו... חוק...

האם אלימות חוקית היא לגיטימית? (רמז: אכילת בשר, נעילת עור ולבישת פרווה- כולם חוקיים).

 

[חדף]

לא כל חוק הוא צודק

ולא כל דבר שמותר צריך להיות מותר. אבל הפתרון הוא לא לעבור על החוק, אלא לפעול בכל דרך אפשרית (וחוקית) בשביל לשנות את החוק. ולפני שתתחילי להביא דוגמאות היפותטיות לחוקים שכן צריך להפר, אני אציין שיש יוצא דופן יחיד והוא מקרה של פקודה בלתי חוקית בעליל. אני מקווה מאוד שהחוקים שאוסרים עלייך להשחית רכוש של חברה לא נראים לך בלתי חוקיים בעליל, כי אז אחד מאיתנו ממש לא מבין את משמעות המושג הזה.

 

[lifegirl]

פקודה בלתי חוקית בעליל...

שכחת שני דברים: א. חוק הוא לא בהכרח פקודה. כלומר- מותר לאכול בשר, אפאחד לא חייב לאכול בשר. אבל בעיני, ההיתר לאכול בשר גרוע כמו היתר לרצוח... הרי- אם בחוק היה כתוב שמותר לרצוח בני אדם- היית מתמרד, ולא בהכרח היית שומר על החוק לצורך המחאה שלך. אותם כללים חלים כאשר החוק מתיר לרצוח בע"ח, גם אם הוא לא מחייב לעשות את זה. ב. ההגדרה של "פקודה בלתי חוקית בעליל" היא נזילה מאוד. הנה, בקרוב ידון בג"צ בעתירה של ´אומץ לסרב´- לפיה הכיבוש עצמו הוא בלתי חוקי בעליל. אחרים- ינסו לבצע פיגוע בבית-ספר פלסטיני. מי יקבע מהי פקודה בלתי חוקית בעליל? (התשובה: כל אחד ומצפונו הוא). אני רוצה אגב לסייג את מה שאמרתי בסעיף הראשון. זה שאני חושבת שחוק שמתיר לאכול (וללבוש) בע"ח הוא אסון- לא אומר בהכרח שאני אפעל בדרכים בלתי חוקיות כדי לשנות את החוק. כל פעולה נשקלת לגופה, ולרוב- כאשר עוברים על החוק- מאבדים את דעת הקהל- ולכן זה לא אפקטיבי... (וחוץ מזה, גם אם, נגיד, רצח של שר החקלאות היה מוביל להטבענות המונית- אני עדיין לא חושבת שזה לגיטימי לרצוח..)