ורונלד פה ורונלד שם...

חדף

New member
א. את מערבבת שני חוקים

ההיתר לאכול בעלי-חיים הוא נוראי ומוטעה, ובהחלט יש לך זכות לסרב לו - ואת כבר מסרבת לו בכך שאת לא אוכלת מוצרים מן החי. כשאת משחיתה סניף של מקדונלד´ס את לא מפירה את ההיתר לאכול חיות, את מפירה את החוק נגד השחתת רכוש. והחוק הזה הוא בפירוש לא בלתי חוקי בעליל. את לא יכולה להגיד "אני מסכימה אם החוק, אבל נגד מקדונלד´ס זה מותר". ומחר מישהו יגיד "אני מסכים שאסור לרצוח, אבל נגד ערבי זה מותר" וכך הלאה. אם אסור להשחית רכוש, אז אסור להשחית רכוש. ב. "הפרת חוק גלויה ומובהקת, אי חוקיות ודאית והכרחית המופיעה על פני הפקודה עצמה, אופי פלילי ברור של הפקודה או המעשים שהפקודה מצווה לעשותם, אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת - זוהי מידת אי-החוקיות ´בעליל´ כדי לבטל את חובת הציות של חייל ולהטיל עליו את האחריות הפלילית למעשיו". ככה הגדיר בית-המשפט פקודה בלתי חוקית בעליל (הוא מתייחס לחיילים אבל זה תקף גם לאזרחים). האם כך היית מגדירה את החוק נגד השחתת רכוש פרטי, רק בגלל שהוא מתייחס לכולם באופן שיוויוני?
 

lilithmm

New member
וניצול מכפיר של בע"ח זה לא פשע

את החוק קבעו "בני אדם" בעלי אינטרסים. הבע"ח לא הסכימו לחוק שאומר שאפשר לנצל אותם ולהתעלל בהם. החוק אינו קודש עליון. אפשר לערער עליו. לא חשבתי שאי פעם אשתמש בדוגמא, בדיוק הקודם היתכסחתי כאן עם כולם אבל בכל זאת מצאתי לנכון: גם לרצוח יהודם היה ע"פ חוק בגרמניה. אז מה? כשיש כזה פשע גם ע"פ חוק, חייב מי שיש לו טיפת מצפון לעשות מעשה. כל הבורגרים למיניהם הם עסקים שדואגים לרווח שלהם בלבד. מעסיקים נוער בעבודה קשה מאוד בשכר מצחיק. פעם היה סקנדל שהבורגר עירבב בבשר נסורת ע"מ להוזיל עלויות. לפי דעתי מגיע להם ממש נזק ולא בדיחה כמו לתלות את רונלד המכוער.
 

aradori

New member
ולגבי ההפגנות ../images/Emo70.gif:

תבדילי בין לחשוב שפעולה מסויימת היא צודקת, לבין אם פעולה מסויימת היא לגיטימית. אני חושב שהפגנה למען סיוע ממשלתי למשחתות - היא לא צודקת אבל לגיטימית. אני חושב שפריצה לאוניברסיטה ושחרור חיות המעבדה - היא צודקת אבל לא לגיטימית. זה כל ההבדל שבעולם. כדי שאני *אתמוך* בפעולה היא צריכה להיות גם צודקת וגם לגיטימית. וכל פעולה לא חוקית - היא גם לא לגיטימית מבחינתי.
 

Neta558

New member
הסבר ושאלות נוספות לכולם...

זה נועד להסביר שאני לא קובעת אם פעילות היא לגיטימית או לא לפי ההסכמה שלי לתוכן שלה. אני כן עושה את ההבחנה בין מוצדקת ולגיטימית, וזה בדיוק מה שהסברתי בהודעה הקודמת. אתה רוצה לשים את הגבול במעבר על חוק? בסדר. יש אנשים שחוק אינו ערך עליון מבחינתם, ולכן הם מוכנים לעבור עליו בשביל לממש את המטרות שלהם. אני מצפה ממי שטוען כך, לראות גם במעבר על החוק למען מטרות אחרות, כפעולה לגיטימית מצידו. זה רק נראה לי הגיוני שכך זה יהיה... (לא שזה משנה יותר מדי, בסופו של דבר לא האזרח יקבע את עונשו של מפר החוק). ולענינינו... אני חושבת שהשאלה של מעבר על חוק מתחלקת לשני חלקים: החלק הראשון, הוא בחינה של הלגיטימיות לעבור על חוק. האם זה לגיטימי בכלל? האם זה לגיטימי במקרים מסוימים? מהם הקריטריונים של כל אחד למעבר על חוק? החלק השני, למי שחושב שיש לגיטימציה, לפחות במקרים מסוימים למעבר על החוק, הוא לבחון את היעילות של זה ביחס למטרה המבוקשת.
 

vegan

New member
לגיטימיות ויעילות

אין חוק שיכול להצדיק רצח של בעלי חיים חפים מפשע ממין כלשהו או למנוע פעולה כנגד זה. עובדה זו אינה יכולה להצדיק אוטומטית פעולה כנגד החוק. לקריסה של מערכת החוקים ישנם השפעות שליליות רבות וצריך לקחת זאת בחשבון מול התועלת שבמעבר עליהם. אם התועלת אינה ברורה ועולה חד משמעית על כל נזק ישיר או עקיף הכרוך בכך - אין הצדקה לפעולה לא חוקית. כאשר מאות מיליוני בעלי חיים מעונים ונטבחים מדי שנה בישראל, המפתח לשינוי הוא בהסברה, לחץ ציבורי, חקיקה ומאבק משפטי. פעולה לא חוקית, גם אם היא מוצדקת לכאורה, אינה נתפסת ככזו בקרב הציבור ולכן מזיקה למאמץ ההסברתי שהוא המאמץ העיקרי. בחשבון הכללי, גם אם ישנו רווח כלשהו הוא זעיר ביותר לעומת הנזק הגדול ההסברתי. פעולה בודדת כזו משייכת את כל נושא זכויות בעלי החיים לקבוצה קיצונית עבריינית ומרחיקה מאיתנו את רוב הציבור ואת מקבלי ההחלטות. ישנם רק מקרים בודדים בהם התועלת ברורה והנזק מינימלי. דוגמה לכך היא תיעוד שיכול להוות גורם משמעותי לשינוי (מאליש, פיטום אווזים, כריתת קרניים) שייתכן שהוא מלווה בחריגות קטנות מהחוק. מקרים כאלה בדרך כלל לא נתפסו בציבור כחריגות מהחוק ולכן הנזק היה מינימלי בצד אפשרות להישגים גדולים בעקבות החשיפה. לסיכום, בדרך כלל התועלת אינה קיימת, הנזק גדול וזה גם פוסל את הלגיטימיות של העניין.
 
בהההההה....

יש מאמר של חיים הכהן ז"ל (היה יועץ משפטי לממשלה ואחד משופטי בג"צ) על עבירה על החוק. הוא הגדיר ממש קריטריונים.... (שאחד מהם זה נכונות לשאת בעונש) אני צריך לנסות למצוא אותו. אם למישהו יש גישה לספרייה משפטית ויכול לנסות למצוא את המאמר הזה אני אשמח.
 

tali_le

New member
יש הבדל מהותי..

בין מה ששני כתבה ובין מה שאתה כתבת... אבל אני לא שני ולכן אני אכתוב את דעתי... פעילויות שהן פגיעה מהותית (גם אם מדובר בתאגיד) אינןו בסדר - כמו למשל שריפה של מסעדת מקדונלדס... לעומת זאת - פרובוקציות למינהן, שהנזק הכלכלי הוא לא העיקר בהן (בעיקר כשהן מכוונות כלפי תאגידים שרק בישראל יש להם מחסן עם עוד בובות כאלה) הן מקובלות עליי כדרכי מחאה לגיטימיות... לכן, מה שכתבת אינו לגיטימי וסתם כעצה כללית, חכה לתשובה לפני שאתה מסיק ממנה מסקנות: (מדהים איך כל ה"עקרונות" שלנו נראים לנו תמוהים ברגע שהשחקנים קצת משתנים) טלי
 

lifegirl

New member
כלומר- לדעתי

שריפה של תחנות אוטובוס היא פסולה- נסה אתה לשבת שעה בשמש ולחכות לאוטובוס... לא שהתחנה מספקת הרבה צל, אבל זה משהו.. לא יפריע לי אם יכסו אותה בשלטים/גרפיטי... התחנה היא לשירות הציבור- לא לשירות אגד. פיצוץ מסעדות- אני רואה הבדל "קטן" בין גניבה של בובה ותלייה שלה במקום אחר לבין פיצוץ המסעדה. זאת לא פעילות שתלהיב אותי, אבל אני מניחה שאני מסוגלת לחיות איתה (כמובן, בתנאי שמדובר במסעדה של רשת, ולא במסעדה פרטית... ושהיא ריקה לחלוטין). מסמרים- שוב- פגיעה בא/נשים... לא פסלתי את זה עוד בהודעה הקודמת? הצתה של סניפי מרצ- רק בתנאי שרינה לוי בפנים... <והמבין יבין> חוצמזה, לפי מה שהבנתי- חבל על הטרחה, מרצ מקפידה לסגור את הסניפים שלה בעצמה.. לא? וברצינות- מרצ אינה תאגיד למטרות רווח (כמו שטלי ציינה). אני לא חושבת שאסכים אידיאולוגית עם שריפה של סניף- אבל בוא נגיד שזאת לא פעולה פסולה לחלוטין מבחינתי... (למרות שאני אישית לא אשרוף סניף של אף תנועה. גם לא של מולדת. מסיבה מאוד פשוטה- הפשע היחיד של מולדת הוא האידיאולוגיה שלהם... היא נוראה, מאוד חמורה, אבל אני לא אשרוף את הסניפים שלהם. אני כן עלולה לתלוש שלטים שנתלו ברחוב, וכו´...) מכוניות של שופטים- בדיוק כמו מכוניות של טייסים. רכוש פרטי. -- לפני שאתה קובע שהעקרונות שלי משתנים כשהשחקנים משתנים, נסה לתת מקרים שעונים על הקריטריונים שהצגתי...
 

חדף

New member
יפה אמרת

האם אפשר לקדם מאבק נגד אלימות אחת על ידי אלימות אחרת זו הנקודה המרכזית פה לדעתי, והתשובה שלי היא חד-משמעית לא. גם אם אלימות אחת נראית לנו פחותה (ואין ספק שהיא פחותה) זה לא מצדיק את זה. כל מעשה כזה מוריד עוד קצת מהערך של המאבק שלנו, וגורם לו נזק שעשר פעולות חיוביות לא יצליחו לתקן. אם הטיעון המוסרי לא מספיק לכם, אז יש גם את הטיעון המעשי: פה זו לא מלחמת הישרדות, זה מאבק הסברתי. אנחנו לא צריכים לנצח אף אחד, אנחנו צריכים לשכנע. כל בן-אדם שרואה דבר כזה, דעתו על המאבקים שלנו נהיית הרבה פחות טובה מקודם. הטיעונים של מתנגדי הטבעונות כוללים בריאות, טבע, מסורת, דת, ועוד. הטיעון המרכזי (פחות או יותר היחידי) שלנו הוא המוסר. הסיכוי היחידי שלנו הוא להצטייר בתור האנשים המוסריים יותר, כי אחרת לא נשכנע אף אחד. lifegirl - עצוב לי מאוד שאת מצדיקה פגיעה ברכוש ציבורי ורכוש של חברות (ואגב, גרפיטי זו פגיעה, ומכוערת במיוחד). הרכוש הציבורי הוא שלנו בסופו של דבר - מאיפה מגיע הכסף לצביעה מחדש של הקירות? מאיתנו. כל קיר שמישהו משחית הורס לי בעוד קצת את החוויה של ללכת ברחוב, וככה לעוד המוני אנשים חפים מפשע. ובקשר לחברות - אלימות זו אלימות והשחתה זו השחתה. אם את לא מסכימה עם זה, אז לפחות תקשיבי לטיעון המעשי ותביני שזה מזיק לנו הרבה יותר מאשר להם.
 
בעיקרון אני נגד וונדליזם

אבל לתלות את מר רונלד- זה פשוט הרס אותי מצחוק..מצטערת..
אני חושבת שאת המסרים שאנחנו רוצים להעביר-כנגד אכילת בשר- אפשר להעביר ב 1001 דרכים שהן לא אלימות ולא פוגעות בבני אדם או משחיתות רכוש. אני יכולה להבין את הכעס של אלו שפוגעים במעבדות ניסויים או רוצים להכניסחומרים משלשלים לבשר, אבל אני לא חושבת שזה יעזור בהרבה. צריך להגיע לתודעת הציבור בדרכים שהן יותר "שוחרות שלום" ולא בכוח ובהרס, כוח והרס מצידנו יגררו זילזול וכעס ולא אמפתיה והבנה.. זו דעתי בכל אופן.. שיהיה יום טוב לכולנו
 

aradori

New member
מסכים

מסכים עם הגר ונטע שזה משעשע - החיוך לא דילג גם עלי. זאת הסיבה שבתחילת ההודעה שלי הזהרתי שמה שבאמת מסוכן זו החינניות של הפעולות האלה...
 

Neta558

New member
../images/Emo32.gif הערה קטנה

בקשר לגרפיטי... בארץ רוב הגרפיטי אכן ממש מגעילים. כמה כתמים, בדר"כ שחורים על קיר. בחו"ל ניתן למצוא גרפיטי שהוא באמת יצירת אמנות. אנשים משקיעים שעות בשביל לכתוב שתי מילים על קיר, והתוצאה יוצאת מהממת. לא יודעת אם גרפיטי "איכותי" הוא מוצדק יותר מסתם ליכלוך, אבל הוא בהחלט אסטטי ונעים לצפיה, כך שהוא לא הורס את החוויה של ללכת ברחוב (חוויה? אתה יכול אולי לפרט? סתם מתוך ענין...) לדעתי הוא אף מעשיר אותה. אבל שוב, זה לא בהכרח אומר שאני מצדיקה גרפיטי, פשוט מי שכבר בוחר בדרך הזאת, שלפחות ישקיע
 

חדף

New member
ואולי גם יעצבו את הסיגריות...

כך שהן יקשטו את הרחוב כשזורקים אותן על הרצפה
לא יצא לי לראות את הגרפיטי האומנותי הזה, אבל הסיכוי שנראה אותו בארץ קטן מאוד, וגם אז על כל אחד כזה יהיו עוד עשרה מכוערים. אז אני מעדיף לגנות כל גרפיטי (אני גם מתנגד לגרפיטי "יפה" אבל זה כבר נושא לדיון אחר). ובקשר לחוויה - כנראה שהייתי בחופש יותר מדי זמן. כשיושבים בבית ולא עושים כלום הרבה זמן, כל יציאה לרחוב נראית כמו מסיבה...
 

aradori

New member
לא לפספס את העיקר!!...

לא ערבבתי המון דברים - כולם אותו הדבר, וזה בדיוק העניין. עבירה על החוק היא עבירה על החוק - ה**סיבה** שעומדת מאחורי העבירה היא ממש לא משנה, ולא ייתכן שהסיבה היא זו שתהפוך את העבירות ל"לגיטימיות". תעזבי את העניין שקונקרטית, הדוגמה שהבאתי, יכולה תאורטית לגרום להרג חיות נוספות - העקרון הוא החשוב: מה שמסוכן הוא להחליט שיש נושאים שצדיקים עבירה על החוק!!! לשחרר חיות ממעבדות = לשרוף קניון שפתוח בשבת (ע"י חרדים) = זריקת רימון הלם לחצר ביתו של חבר כנסת שמתנגד לפתיחת קזינו בארץ (ע"י מהמר חובב). יש לנו מטרה שאנחנו חושבים שהיא צודקת. יופי. או שמספיק אנשים חושבים שהיא צודקת - ואז נשנה את החוק. או שלא - ואז ננסה לשכנע כמה שיותר. מה תגידי אם נצליח להעביר חוק ששולל בצורה גורפת ניסויים בבעלי-חיים, וקבוצת אנשים שתומכים בניסויים - יבצעו אותם באופן מחתרתי בניגוד לחוק? מה ההבדל בין משחררי החיות מהמעבדה לבינם?
 

vegan

New member
גם שחרור ממעבדות לא מועיל אלא מזיק

החוקרים לא יבטלו אף ניסוי בגלל שבעלי החיים שוחררו. הניסוי יבוצע על בעלי חיים אחרים ואולי אף יאלצו לחזור מהתחלה על חלקים שכבר בוצעו באלה ששוחררו. במקביל, לא בטוח שאלה ששוחררו יוכלו לשרוד ובסך הכל הגדלנו את מפר בעלי החיים הסובלים. הנקודה העיקרית היא שפעולה כזו מנסה להציל בעלי חיים בודדים (כמו שכתבתי, גם זה לא ממש נכון) אך יכולה לפגוע במאות אלפי בעלי חיים, עקב הנזק למאבק הציבורי, דעת הקהל, מאמצי חקיקה ומאבקים משפטיים.
 

vegan

New member
לא מועיל ואפילו מאד מזיק

מצחיק מהנה ומעלה את המורל (מודה, גם אני חייכתי), אבל לא ממש מקדם את הנושא ואפילו מזיק ביותר. רונלד תלוי לא ייגרום לאף אחד לחשוב על מעבר לצמחונות ואפילו נותן פרסומת טובה למקדונלד´ס. אפילו החשיפה שהתקבלה באיזה מקומון אינה מועילה במיוחד ואפילו מזיקה. קיבלנו חשיפה, אבל זה מופע בהקשר של קבוצת מחתרת קיצונית ופורעת חוק שאפילו מתרברבת בכך (תיאור פעולות שנעשו בעבר). הפעולות שהוזכרו לגבי פריצה למעבדות ניסויים, משמשות עד היום, עשר שנים לאחר מכן, כנשק בידי תומכי הניסויים. הפועלים בנושא עומלים קשה מאד כדי להתגבר על הנזק ונראה לי שאפילו המעורבים בכך מודעים לטעותם. אזכור מחודש של פעולות אלה, בימים שנעשים מאמצי חקיקה בתחום, משרתים רק את הנסיינים. בזמן שאנשים פועלים במרץ על מנת להחדיר נורמה של זכויות בעלי חיים, פיקוח על ניסויים וקידום הצמחונות, פעולות כאלה מקשרות את הנושאים לקבוצות קיצוניות ופורעות חוק ומרחיקות מכך את הציבור הרחב. פעולות כאלה עלולות לעלות בחייהן וסבלן של מאות אלפי בעלי חיים, עקב כשלון אפשרי של החקיקה בנושא הניסויים או פגיעה בהצלחתם של מאמצי צמחון. בפעם הבאה שמישהו מתכנן פעולה כזו, תחשבו האם הפרסום והוצאת העצבים שווים את חייהם של מאות אלפי בעלי חיים? אני מקווה שמישהו מהמעורבים קורא זאת. אם לא ויש מישהו שמכיר את המעורבים, אנא העבר את המסר, למען בעלי החיים.
 
../images/Emo45.gif

חייב להודות שהתגובה הראשונית שלי הייתה חיוך אדיר ו"וואו איזה מגניב"... אבל באמת זה פשוט הוצאת עצבים ותסכולים. מכלול המאבק ניזוק ע"י פעולות מסוג זה.
 

נטלי666

New member
מזיק וחסר טעם

יותר מאשר הפעולה הזו עושה טוב היא מזיקה לתדמיתם של אותו אירגון ושל הפעילים למען זכויות בעלי חים בכלל. פעילים אלו אמורים להיות אנשים נאורים ולמרות זאת הדרך שלהם לפעול היא באלימות. תליית הבובה היא מראה מזעזע ואדם נייטרלי שרואה את זה ושומע מי עשה את זה לא ישתכנע מהדעות של הפעילים ככה, להיפך הוא יתנגד להם. ככה לפחות נראה לי. זכויות של חיות ובכללל אידאלים נעלים כגון אלו לא משיגים בעזרת אלימות. נטלי
 

RoMy 18

New member
אני לא רואה שום רע בפעולה הנ"ל

לדעתי, כל פעולה חוקית או לא מעלה לתודעת הציבור את הנושא. גם אם הציבור יסכים או לא לרעיון שעומד מאחורי הפעולה, הוא לפחות יהיה מודע לכך שיש אנשים שמתנגדים לדברים שהוא רואה כמובן מאליו. אני יתן לכם דוגמא: חברה שלי לא היתה מודעת כלל לאכזריות שעומדת מאחורי תעשיית פיטום האווזים והיא היתה אוכלת כבד אווז בגלל שזה מה שאכלו בבית, ובעקבות גרפיטי שהיא ראתה שקרא לאסור את הפיטום או משהו והיא פתאום התעניינה בנושא, חקרה קצת וכיום היא לא רק שאינה אוכלת את זה, היא גם הצליחה לגרום לשאר בני הבית להחרים כבד אווז. לכן, מה שאני מנסה להגיד, שפעולות מכל סוג, חוקיות או לא אכן יכולות לעיתים לגרום נזק לאחוז מסוים של הציבור שלא יראה בעין יפה את התנועה, אבל באותה מידה זה גם מועיל כי אזי אותו הרעיון שעומד מאחורי הפעולה יעלה לסדר היום הציבורי (אני בטוחה שהכתבה בעיתון על מה שעשו לרונלד מקדולנד גרמה לכמה אנשים להרהר על האכזריות שמאחורי מקדונלד´ס). כי הרי פעולות יוצאות דופן ואף קיצוניות ( כמו תליית רונלד, או פריצה למעבדת ניסויים וכו´..) אפקטיביות יותר מהבחינה שהן גורמות ליותר תשומת לב מהציבור, והציבור הוא הרי זה שבעל ההשפעה הכי רבה. (מעצם היותנו מדינה דמוקרטית..) לכן, גם אם פריצה למעבדות ניסויים תגבה יותר קורבנות, ניתן לראות בהם כמו השקעה לטווח הארוך (מצטערת על ההשוואה..) , הנושא יעלה לסדר היום הציבורי, יותר אנשים יתעניינו בנושא וכך יהיו יותר מתנגדים לניסויים. אני בטוחה שפעילות מסוג כזה שאמנם לא חוקית, אך היא בוודאי תהיה יותר אפקטיבית ממשמרת מחאה שבקושי תצליח לעורר הדים ציבוריים.
 

aradori

New member
לסיכום הדיון הקודם...

על זה סבא שלי היה אומר: מה ההבדל בין "מקרה מצער" ו-"אסון מחריד"? כמישהו אחר מועד ברחוב ושובר את היד – זה מקרה מצער, שאני מועד ברחוב ושובר את היד – זה אסון מחריד... ולענייננו: כשמישהו אחר, עם דעות מנוגדות, עובר על החוק כדי לקדם את אמונותיו – זה מבחינתנו שיא השפלות – זו הרי מדינה דמוקרטית! מדינת חוק! כשאנחנו עוברים על החוק, כדי לקדם את מה שאנחנו מאמינים בו – נו... זה כבר משהו אחר לגמרי... מרצ היא ארגון ללא מטרות רווח – ולכן אסור לפגוע בהם... (כמובן שבמעבדות האוניברסיטה – מותר) רכבי שופטים משמשים אנשים פרטיים (אגב, למי שהתבלבל – שופטים מקבלים רכב בבעלות המדינה) – לכן הם מחוץ לתחום (חיות מעבדה לעומת-זאת, שהם בשימוש אנשים פרטיים – החוקרים – סיפור אחר...) מסעדת קרן היא לא חלק מרשת! אז אין לנו זכות לפגוע בהם... (לעומת זאת חנות מעילי הפרווה בכיכר המדינה שהושחתה באדיבות אחת ממחתרות ההגנה על בע"ח – לגיטימי. רשת, לא רשת – מה זה משנה. העיקר שהמטרה טובה.) שדוס ישרוף לי תחנת אוטובוס??? לא שמעת ששמש עושה סרטן??? – "שריפת תחנת אוטובוס היא פסולה" נאמר כאן. (פיצוץ מסעדות שמגישות כבר אווז? תשמע... לא חייבים לפסול כל פעולה כל-כך מהר. "אני מסוגלת לחיות איתה" נאמר על-ידי אותה בחורה) החרדים באמת חושבים ומאמינים שהדעות שלהם צודקות! המתנחלים באמת חושבים ומאמינים שהדעות שלהם צודקות! הערבים באמת חושבים ומאמינים שהדעות שלהם צודקות! ואפילו הדייגים באמת חושבים ומאמינים שהדעות שלהם צודקות (למור באהבה
)! אבל שוב - קלישאתי ככל שיהיה - אם כל אחד יחליט איזה חוקים הוא כן ממלא ואיזה לא ובאיזה תנאים - דבר אחד בטוח: טוב - לא יהיה פה.
 
למעלה