ושאלה לשבת. הגנים ואורך החיים

[זיקוקית]

ושאלה לשבת. הגנים ואורך החיים

היקש לוגי פשוט: לכל מין נקבע אורך חיים ממוצע. מאפייניו של כל מין נקבעים על פי המערך הגנטי. אורך החיים הממוצע נקבע על פי המערך הגנטי. ומכאן השאלה הבאה: האם אפשר באמצעות התערבות גנטית להאריך את חיי האדם עד לאורך של חיי צב, למשל

 

[Charles Darwin]

תשובה:

כן

 

[זיקוקית]

תשובה כהלכה

 

[שפם המקובלים]

אדם שכבר נולד?

תצטרכי להחליף לו חלק גדול מהגנים, והטכנולוגיה אינה קיימת עדיין. ניתן להתערב במערך הגנטי של הדורות הבאים באמצעות סלקציה. התערבות כז נקראת אאוגניקה, ואחרי היישום שלה ע"י הנאצים (לא רק הם, אבל הם הביאו אותה לקיצוניות הנוראה ביותר) היא הפכה למוקצה מחמת מיאוס. יש לקוות שהתפתחות הרפואה תביא בעתיד הקרוב להגדלת תוחלת החיים ללא התערבות גנטית- ואני סבור שזה ייתכן בהחלט.

 

[Charles Darwin]

לדעתי

פיתוח הרפואה ללא התערבות גנטית זה כמו מאבק בחיידקים ללא אנטיביוטיקה, אתה מוותר מראש על הנשק העיקרי שלך. אפשר להתווכח על איך ומתי אבל אם יש סיכוי כלשהו למין הזה, זה רק עם מניפולציה גנטית.

 

[שפם המקובלים]

הנשק העיקרי הזה כבר הוכיח את עצמו

כנשק שהשימוש העיקרי בו הוא נגד המשתמש. את הדור הנוכחי כבר אי אפשר לתקן- אולי ניתן יהיה להחדיר רטרו- וירוסים ממוקדים נגד סרטן אבל לא תוכל להחליף גנים בכל תא בגוף. "סיכוי למין זה"- הוא התפתח ללא מניפולציה גנטית, מתקיים כבר מאות אלפי שנים ללא מניפולציה גנטית, פרטים הורגים האחד את השני ללא מניפולציה גנטית- לפחות לא ישירה, וכאשר מנסים ליישם עקרונות של ברירה מלאכותית במין זה מקבלים שואה. אז אני מציע להפסיק לחיות בסרטי מדע בדיוני.

 

[Charles Darwin]

הייתי רוצה להגיד 'נחיה ונראה', אבל

זה נראה לי קצת אופטימי. עדיין לא הבנתי מה בדיוק לא בסדר בברירה מלאכותית, בינתיים הטענה שלך מזכירה לי את זו של הבריאתנים שמתנגדים ללימוד האבולוציה בטוענה שזו תורה לא מוסרית (שאגב, עמדה בבסיס האידאולוגיה הנאצית). אני אשמח אם תוכל להסביר לי ברמה העקרונית, ולא בגלל מקרה אחד, מה לא בסדר במניפולציות גנטיות בבני אדם.

 

[זיקוקית]

אף אני בדעתך, צ'רלי, אך צר לי על

כי קשה להתקדם במלוא הקיטור. תמיד יהיו מתנגדים לקדמה שיבססו את טיעוניהם על הלקח המר שנלמד מן ההיסטוריה אשר, לצערי, אכן סיפקה לנו לא מעט כאלה. התפתחות המדע היא דרוויניסטית, כמו גם התפתחות הדתות והתפתחות ההומניזם. לכל שלב באבולוציה פרק הזמן שלו.

 

[שפם המקובלים]

מה שלא בסדר במניפולציות גנטיות זה

מה המטרה? נכון שאפשר להשלות את עצמך שהטכנולוגיה למניפולציות כאלה תשאר תמיד בידי שלטון נאור. המאה ה-20 סיפקה לנו שפע הוכחות ששלטון נאור הוא דבר שביר, ובינתיים זה היוצא מן הכלל, לא הכלל. אז אפשר לדמיין שהמניפולציות הגנטיות שיעשו בגנום האנושי יהיו כולן לטובת הצאצאים כדי שיהיו יפים, חכמים, מוסריים ואוהדי הפועל תל אביב. אבל באותה מידה אפשר גם ליצור עדרי פועלים מטומטמים (ואם נראה לך שאני מתייחס כאן לעולם חדש אמיץ של האקסלי אינך טועה. זו אכן היתה כוונתו- אבל זו לא היתה אזהרה, זה היה המצב האידיאלי לדעתו), חיילים קשוחים במיוחד, זונות סקסיות וצייתניות ועוד. כבר כיום קיימות הגבלות על השימוש בטכנולוגיה קיימת- בחירת מין הילוד. רוצה לחיות בעולם בו 80% הם זכרים (זיקוקית אולי תרצה)?

 

[זיקוקית]

מה אני אמורה לעשות עם כל כך הרבה

טסטוסטרון

אף שאתה מרשים אותי מאד בחריפותך וידענותך, הפעם עלי לחלוק עליך. התערבות במהלך האבולוציה, הינה בעצמה חלק מן האבולוציה. וכפי שאיננו מתייחסים לאבולוציה באופן ערכי או שיפוטי, כך גם אין מקום רב לשאלה מה לא בסדר במניפולציות גנטיות. באבולוציה, מה שקובע זה לא מהלכים קצרי מועד אלא פעולה מתמשכת בת דורות רבים. החשש שלך מהתגשמות חזונו של אלדוס הוא נכון מנקודת מבט ערכית אנושית רגעית, אבל אחרי עוד כמה רגעים הדברים מתאזנים. האבולוציה מתקיימת משואה לשואה (אפשר להגיד שהשואות הן האויר לנשימתה). אנחנו מדברים על "הרוע" הקיים בעולם אבל איננו יכולים לעשות הרבה לתיקונו. נהפוך הוא: הרבה ניסיונות מחושבים לתקן את ה"רוע" מביאים רק יותר "רוע", כמו בדוגמה שהבאת או כפי שהאנושות חוותה במאה שעברה בין הקומוניזם, הנאציזם, הפאשיזם והמלחמות. את המילה רוע הכנסתי למרכאות, כי זה מונח שרירותי שאנחנו המצאנו על מנת לתת שם להתייחסות הסובייקטיבית שלנו, בעוד שבמתמטיקה, הפיסיקה, הכימיה והביולוגיה המונח הזה חסר ערך ובכלל לא קיים.

 

[Caligola]

את הטסטוסטרון את תוכלי למכור

בטבליות לגברים הסובלים מתת-פעילות של בלוטות המין ולעשות הרבה כסף

השאלה כאן לא צריכה להיות - "האם מותר להתערב בתהליך האבולוציה" או לא, כי אם שאלה מוסרית לחלוטין. אני אנסה להגדיר את הדברים בצורה מסודרת יותר: בעיה: חברה רוויה בסבל, פשע, מחלות. ניתוח והבנת הבעיה לעומק - גורם לסבל: פשיעה, ומחלות. גורם לפשע: אישיות אנטי-סוציאלית של מבצעי הפשיעה. (*) גורם למחלות: סיבות גנטיות, סיבות סביבתיות. הצעה לפתרון: הנדסה גנטית במטרה על מנת לקבוע את תכונותיהם של העוברים, במטרה ליצור חברה בה הסבל, הפשיעה, המחלות הם מינמלים. ומכאן קיימים שני תרחישים אפשריים: (1) התרחיש שלך - בו הטכנולוגיה תיושם לרווחת כולם, ולא במטרה ליצור חברה בה יש עליונים על נחותים. (2) התרחיש של Aldous Huxley, בו נוצרת אליטה שהיא תהיה השכבה החברתית הגבוה ביותר, והיא מנצלת ועושקת תדיר את השכבות שמתחתיה, כאשר רוב רובם של האנשים הם פועלים מטומטים, חיילים קשוחים, וזונות סקסיות וצייתניות. וכעת השאלה היא כיצד אפשר למנוע את התרחיש של Aldous Huxley? (*) בפורום אחר, בו השתתפתי הודגם בהודעה הזאת של Psychopathologist(ואת מוזמנת לעיין בה) שחלק ניכר מהאישיות נקבע על ידי גנטיקה.

 

[זיקוקית]

לא רציתי לדבר על מוסר. אתה התחלת

ולכן תצטרך לשמוע את מה שיש לי להגיד גם על זה. לפני כמה ימים נאנסה נערה תמימה באכזריות ונרצחה כאן בארצנו. הפשע נעשה במתכונת של סרט סנאף (Snuf) ולא אתפלא אם אכן היא "כיכבה" בכזה שבקרוב יופץ ברשת. קטונתי מלהגדיר מוסר ומלעסוק בו, אבל אם כעת היה מתקיים משאל בנושא הגבלת חרות הפרט כדי למנוע פשעים כאלה, אני הייתי מצביעה בעד. בין אם מדובר בהתערבות גנטית גורפת או "רק" בהשתלה תת-עורית של התקן (תעודת זהות מתוחכמת המאפשרת לעקוב אחרי כל אדם בעולם ולתעד את מיקומו ומעשיו בכל רגע נתון), הרי מדובר במהלך שהוא תוצר אבולוציוני (לא בהכרח דרוויניסטי - אך דומה) של המלחמה הבלתי פוסקת בין ה"טובים" וה"רעים". אם כתוצאה מזה העשירים יתעשרו יותר והעניים יסבלו יותר - פרנקלי מיי דיר, איי דונט גיב א שיט.

 

[זולל מישמישים]

מוזר

מתחילת ההודעה שלך אפשר להבין שסבל אנושי מטריד אותך. בסוף ההודעה את אומרת שסבל אנושי לא מזיז לך. וואלה, בילבלת אותי.

 

[זיקוקית]

מה מבלבל כל כך? נא פרט ונמק

סוציאליזם ואחוות עמים מטרידים אותי פחות מן השאלה איך אגיע הביתה בשלום. אתה כנראה לא צריך להפנים את האפשרות שתיאנס ותירצח, ומשום כך הדאגה הפרטית שלי לא נוגעת אליך. לא אכפת לי לנהל דושיח עם אנשים שמלאים מעצמם וממה שהם זוללים, אבל אם תרצה יחס רציני למה שאתה אומר, רצוי שתציג גם אתה מינימום של הבנה

 

[זולל מישמישים]

אפרט ואנמק

אני מקווה שברור לך שאונס ורצח של בחורה מעורר בי זוועה וחלחלה. מה שמצער הוא שאת יכולה לראות רק את הסכנות או את הזוועות שסביבך, או שעשויות לסכן אותך (לטענתך) אבל עיוורת לחלוטין לסבל שהוא רחוק מימך. (או במילים שלך "פרנקלי מיי דיר, איי דונט גיב א שיט".) ההשלכות של העוני שאת כל כך מקילה בו ראש, גם הן זוועתיות ומעורות חלחלה. "אנשים שמלאים מעצמם" - זה הסיגנון שלך!? חבל מאוד.

 

[22ק ו ס ם]

סרטי סנאף הם אגדה אורבנית

לא נמצא תיעוד לאף אחד מהם, וכל מה שנראה היה זיוף.

 

[יובל בסקוטלנד]

האם אנו זקוקים לסרטי סנאף../images/Emo35.gif

האונס והרצח שהזיקוקונית מדברת עליהם מזעזעים בלי קשר ל"ז'אנר" הזה. היא מציגה שחקן חדש בשדה האבולוציה. ההזדעזעות שלה, וכנראה של עוד רבים, עשויה להשפיע על מערכות חקיקה בעולם לכפות על כל האוכלוסייה האנושית איזשהו שתל תת-עורי המשולב בטכנולוגיה סלולרית או לווינית. אם זה לא דרוויניזם, אז מה כן

 

[22ק ו ס ם]

חלילה

יש מספיק אלימות וזוועות בלי סרטי סנאף, רק ציינתי עובדה בהקשר הזה. אלימות תמיד הייתה ואלימות תמיד תהיה. אני לא חושב שחקיקה כלשהיא תתרום למצב. ההיסטוריה מלמדת אותנו שדווקא ככל שמגבילים את חירויות הפרט ונוטים למשטרים טוטאליטריים, האלימות דווקא גוברת. לא חושב שאפשר לעצור אותה אבל אפשר בהחלט להקטין אותה. יצא ספר חדש של דיוויד באס שנקרא the murderer next door. הטענה היא שרצח היא אדפציה ולכן כל כך קשה להילחם בה. אפשר להבין את השורשים שלה וכך לדעת להילחם בה בצורה יעילה יותר. למשל, נשים שעזבו את הבעל או החבר נמצאות בסיכון גבוה יותר לרצח. אי אפשר לדעת מה שינויים גנטיים יעשו, מה עוד שלא יודעים מה בדיוק לשנות. צריך לנסות להתמודד עם מורכבות המין האנושי על ידי הבנה שלו ולו על ידי שינוי שלו שיכול להיות הרבה יותר מזיק.

 

[יובל בסקוטלנד]

בודאי שהאלימות טבועה בנו. את העובדה

הבסיסית הזאת קשה ואולי אי אפשר לשנות (לובוטומיה כבר עשינו

). הדיבר לא תרצח הוא חלק מאמנה חברתית שמאפשרת לפרט ולחברה לפעול ביתר חופשיות: יש לך ביטחון מסוים שאני לא ארצח אותך ואני לא חושש שאתה תרצח אותי, וכך אנחנו לא צריכים להקדיש משאבים יקרים להגנה אלא יכולים להפנות אותם לכיוונה של איזושהי קידמה. אני לא בעד ולא נגד הדברים שכתבה הגברת בהתלהמות הלב, אלא רק מנבא שבעקבות האלימות ההולכת וגוברת בעולם, בין היתר בגלל זמינותם הרבה של כלי נשק, צפויה האנושות לעבור "מהפך עבר-גנטי". לשם דוגמא, במדינת ישראל חובה לשאת תעודת זהות. בבריטניה עדיין לא, אך מדובר על כך ברצינות. על מנת לאכוף את התקנה הזאת, ניתן לשתול שבב סלולרי או לווייני בכל תעודה כזאת ולצייד שוטרים בציוד המאתר אנשים שאינם נושאים את השבב הזה. השלב הבא בהתפתחות ציוד האיתור יהיה האפשרות לדעת את פרטיו האישיים של נושא השבב. כך, בדרך של התפתחות הדרגתית, נגיע לכך שכל אדם יהיה ניתן לאיתור בכל רגע נתון ואפשר יהיה גם לשחזר את מהלכיו. ברור שגם אז יימצאו פושעים מתוחכמים שידעו להתגבר על הגבלת חרותם, אולם גם המשטרה לא תטמון ידה בצלחת וחוזר חלילה (קו-אבלוציה). בשלב מסוים יושתל שבב כזה במוחו של תינוק ברגע הלידה. זה יהיה שבב מתוחכם שישדר החוצה את מחשבותיו של האדם הנושא אותו. אחד מתוצרי הלוואי שלו יהיה פיתוח היכולת הטלפאתית של האדם. אם אורי גלר עדיין יחיה אז, הוא יוכל להגיש תביעה משפטית ...

 

[זיקוקית]

../images/Emo13.gifאו שאני אגיש תביעה כזאת

היי מק-יובל אם אתה במקרה מקבל השראה מדברי אחרים מותר לך לתת קרדיט ולהביא גאולה לעולם