ושתי סוגיות בנושאי לשון עברית,

[Eldad S]

ושתי סוגיות בנושאי לשון עברית,

המטרידות אותי לא מעט, כבר זמן רב: כתבתי בהודעתי הקודמת: "לא איתרתי ידיעה ספציפית, העוסקת בנושא..." כך צריך לומר, עד כמה שאני יודע, בהווה. אבל, מאידך גיסא, גם אומרים (וכותבים) "שעוסקת בנושא...". אז האם מותר כיום השימוש בשתי הצורות? ובאשר ל-לא בהווה: עפ"י העברית התקנית, יש לומר: "איני/אינני יודע" ולא: "אני לא יודע". "אינם מגיעים" ולא: "הם לא מגיעים". האם גם כאן שתי הצורות מקובלות כיום, ומותרות על פי כללי העברית, או שהצורה "אני לא יודע" נשארה בגדר עברית מדוברת, שאינה תקנית?

 

[arifell]

בנוגע לאחרון, זה מזכיר לי סוגיה

שמועלית כל פעם בדיונים ביני לבין אבי באנגלית. אם אני רוצה להגיד באנגלית "אני חושב שלא הייתי עושה זאת" איך עלי לומר: 1. "I think I wouldn't do it" או שמא 2. "I don't think I would do it" ?

 

[ללילילל]

השני נשמע יותר טבעי (לי)

 

[arifell]

אבל השני לא אומר

"אני חושב שלא", הוא אומר "אני לא חושב שכן" ושני המושגים לא בהכרח זהים...

 

[ללילילל]

גם לי נראה בהתחלה שיש כאן שני

גוונים שונים של משמעות, אבל אני לא מצליחה לחשוב על שום הקשר בו אחד המשפטים מתאים והשני לא. אין לי הסבר מדעי לזה שהשני נשמע יותר זורם באנגלית, לא חושבת שמדובר בכלל או שגיאה כלשהי, רק הרגלי שימוש בביטויים בשפה. לא מפתיע שזה לא עובר ישירות בתרגום מילולי לעברית, הרי בדברים האלו אין ממש הגיון כל כך מוצק שתופס לכל השפות. ובכל זאת אני די מתעקשת ש- #2 הוא המקובל והמתאים. מעניין אם מישהו חושב הפוך.

 

[טרודי]

מסכימה איתך

למרות שהצלחתי במאמץ מסויים לחשוב על דוגמא שבה הראשון מתאים: "I think you'd enjoy this roller-coaster" "Well, I think I wouldn't." יתכן שיש עוד מצבים של דגש מיוחד על I או I think שבהם הראשון יוצא מתאים. אבל השני הוא בהחלט הנפוץ. google אומר: "I don't think I would" מופיע ברשת 62,700 פעמים. "I think I wouldn't" מופיע 4,470 פעמים. שניהם ביחד מופיעים 66 פעמים.

 

[Eldad S]

שניהם ביחד?! ../images/Emo12.gif

How come? איך אפשר למזג את שתי האופציות למשפט אחד?

 

[נֵץ]

אני מניח שהכוונה היא באותו עמוד...

 

[טרודי]

משהו כמו

"I don't think I would pay $200 for that; in fact, I think I wouldn't even pay $100." (בטח העורכים הלשוניים פה יגידו שהנקודה-פסיק צריך להיות נקודה). אבל נץ צודק, התכוונתי באותו עמוד, לאו דווקא אותו משפט.

 

[Eldad S]

מעניין - תודה טרודי (ותודה, נץ).

 

[inbal76]

ניתן לשאול את אותה שאלה בעברית

"אני חושב שלא הייתי עושה זאת" לעומת "אני לא חושב שהייתי עושה זאת" שני המשפטים נכונים. המשמעות הלוגית שלהם קצת שונה, אבל הם מספיק קרובים כך שלרוב מתכוונים לאותו הדבר. התרגום של הראשון הוא I think I wouldn't do it ושל השני I don't think I would do it [אם מתעקשים אפשר להתפלפל על דקויות ההבדל מהבחינה הלוגית הטהורה.]

 

[arifell]

אני מסכים עם זה

אבל אבי מתעקש שI think I wouldn't, זו פשוט שגיאה ותו לא.

 

[interDist]

אני לא חושב ../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif

לדעתי, שני המשפטים ממש לא מתכוונים לאותו הדבר. הראשון אומר: "אני חושב, כלומר לדעתי, לא הייתי עושה זאת". לעומת זאת, השני אומר "אני לא חושב" - והסיפא ממש לא משנה במצב הזה, כי האדם כבר לא חושב, אין לו שום דעה, אז כל שאר המילים במשפט הן פשוט superfluent! כמו שהמורה שלי למתימטיקה היה אומר: יש להגיד "אני מרגיש לא טוב" ולא "אני לא מרגיש טוב" - כי אם כך, הינך לא מרגיש, זאת אומרת אין שוםתחושה בגוף שלך, זאת אומרת הינך מת.

 

[inbal76]

אין לי מושג איך אתה מסיק את זה.

יש הבדל גדול בין "אני לא חושב" ל-"אני לא חושב ש...". הראשון אומר שאתה לא חושב כלום. השני אומר שאתה לא חושב מחשבה מסוימת, אבל אתה יכול באותו זמן כן לחשוב מחשבה אחרת. אין לי מושג איך אתה מגיע למסקנה שהגעת, ועל סמך מה אתה "מרשה לעצמך" להתעלם מהסיפא. הסיפא נמצאת שם, היא חלק מהמשפט, אין לפניה לא נקודה ולא כלום, ואתה לא יכול סתם כך להגיד שהיא "לא משנה" בלי נימוק טוב. אותו דבר עם "אני לא מרגיש טוב". המילה לא מתייחסת ל- מרגיש טוב , ולא רק למילה מרגיש . אפשר להרגיש טוב . אפשר להרגיש רע . אפשר לא להרגיש טוב ובאותו זמן כן להרגיש רע |סגדש| , מה שכמובן אומר שאתה מרגיש משהו . לכן לא נכון לומר שמ-"אני לא מרגיש טוב" נובע שאני לא מרגיש בכלל. ועל ההגיון של מורים למתמטיקה אפשר להרחיב את הדיון בפעם אחרת

 

[inbal76]

ואם כל זה לא משכנע אותך אז

אז הנה עוד דוגמה: "אני רואה את הבית". מה השלילה של משפט זה? "אני לא רואה את הבית". נכון? או שתטען שמשתמע מזה ש"אני לא רואה" בכלל והסיפא לא משנה? ואולי בכלל חייבים להגיד: "אני רואה לא את הבית" ??? כמובן שלא. אותו דבר: השלילה של המשפט "אני מרגיש טוב" היא "אני לא מרגיש טוב". (ולא "אני מרגיש לא טוב", שהוא משפט חוקי כשלעצמו, אך אינו השלילה המבוקשת.)

 

[ailag]

אבל בדוגמה שלך

אין כפל משמעות, ובשלו יש, ע"פ הפירוש שלך.

 

[ailag]

כך אמרה גם

אותה מורה שהתעקשה על "איני" ולא "אינני"

 

[chinabird]

המפפפף. אני מתיר.

הכל תלוי בהקשר. תמיד התלוננו (ולכל הפחות התלוננתי אני) שאין בעברית די משלבים זמינים (אם אנחנו לא נילי מירסקי, ולחלופין איננו אילנה המרמן, והשימוש במשחקי לשון מקרא/לשון חכמים לא תמיד משרת אותנו). והנה נפתח לנו עוד משלב; לדעתי אפשר (ואף רצוי) להשתמש תדיר ב"לא נכונות" בטקסטים למיניהם, ולשמור את "אינן נכונות" לטקסטים שמחייבים שפה גבוהה, או לשם גיוון. כך גם באשר ל"העוסקת"/"שעוסקת". לא אחת נדמה לי שהשמירה על תקינות יתר גם בטקסטים שאינם מחייבים לא רק מגביהה את הטקסט שלא לצורך, אלא גם גוזלת מאתנו מרווח נשימה טקסטואלי (כלומר, לאן נגביה כשנרצה להעלות משלב? לשפה מקראית?). בהסתייגות קלה, אני יכול לומר אותו דבר גם באשר לפסיק שמיקמת לפני "שעוסקת בנושא". הוא אכן תקני, אבל לא אחת מכביד על הקריאה ומערפל את המשמעות במשפטים ארוכים.

 

[Eldad S]

לגבי הפסיק - אני נוהג "לשחק"

עם הפסיקים; לפעמים להוסיף, סתם כדי ליצור פאוזה, ולפעמים להשמיט, כדי לא לעצור את שטף הקריאה. במקרה הנוכחי התאים לי פסיק, כדי להדגיש את משפט הלוואי המתחיל ב-העוסקת/שעוסקת.

 

[Y. Welis]

הדיוק לא חייב להיות המדד היחיד.

לטעמי טקסט נשמע גבוה יותר כאשר המבנה שלו פשוט יותר ומתומצת (או פיוטי). מה שכן, אני מאמין שכמה משלבי-הביניים שבין הרמות הגבוהות אבדו בשפה הכתובה העכשווית (יחד עם כמה צורות של משקל סביל), וזו משימה קשה לשחזר אותם.