ותודה לאבו שפם משדרות שהביא לנו....

[respecta1]

הם אף פעם לא נרדמו..

 

[עופר גלעד]

אז אתה טוען שהיהודים מתעוררים בעקבות הערבים?

גם בזה יש משהו. תלוי מאיזה כיוון מסתכלים. בוא נאמר שלפני 10 שנים, פחות יהודים היו מודעים לסוגיית "זכות השיבה" ו"הנכבה" מאשר היום - בעוד הערבים, עד כמה שאני יודע, תמיד דיברו על זה ביניהם. אבל התגובה היהודית לסוגיות האלה, או "ההתעוררות" כפי שאתה קורא לזה, היא ברוב המקרים פרנואידית, מתנשאת ויהירה, והכי גרוע זה שרובם כלל לא מודעים לכך.

 

[respecta1]

על מה אתה מדבר חבוב..

ההתעוררות באה מזה שאנשים הפנימו עם מה צריך להתמודד וכבר לא קונים את השטויות שנביא להם קצת שטח והכל יהיה טוב.

 

[עופר גלעד]

בזה אתה צודק, אבל זה בדיוק מה שאמרתי.........

אף פעם הדרישה הערבית לא הסתכמה ב"קצת שטח".

 

[respecta1]

נכון, הדרישה הסתכמה בחיסול ישראל

אנשים הבינו את זה.. והרבה שינו את דעותיהם לפי זה..

 

[עופר גלעד]

חיסול ישראל כמדינה יהודית או השמדת הישראלים?

טוב, לגבי הראשון אני מסכים שזו תמצית הדרישה. לגבי השמדת הישראלים אני חושב שרק מיעוט בעולם הערבי באמת היה רוצה לבצע פה שואה שניה.

 

[respecta1]

מיעוט גדול..

וחיסול בישראלים? אחרי שישראל תהפך לפלסטין ויהיה פה משטר איסלאמי, אני לא כזה בטוח שלא תהיה פה שואה שניה..

 

[עופר גלעד]

אתה מדבר על התרחיש הקיצוני ביותר שיכול להיות

כשהערבים בישראל מדברים בד"כ על בעיות הרבה יותר קטנות שכן אפשר לפתור.

 

[respecta1]

הדרישות הפלסטיניות

של זכות השיבה וכו'.. לזה זה יביא.. והערבים בישראל (הכוונה ללאומנים שבהם) צבועים, רוצים מדינה וחצי לעם אחד (הפלסטיני, וזה בלי להחשיב את זכות השיבה וכל זה..) וחצי מדינה לעם השני..

 

[יובלאישמרכז]

אני מצטער על זה שילדים עזתים נהרגו אבל מכאן

ועד לעמוד לדקת דומיה יש מרחק, אני אסתפק בלהביע צער על זה שזה קרה, מחבלים נבזים, הכל קשר כדי להמשיך בטרור - אפילו להשתמש בגופם של ילדים...

 

[יובלאישמרכז]

קשר = כשר

 

[עופר גלעד]

אני מסכים. מוות של ילדים זה הדבר הכי נורא שיש

ואני חושב שבהחלט אפשר וצריך לכבד את זכרם של ילדים הרוגים מעזה, מבלי לתת לזה פרשנות אוטומטית כאילו מישהו בצה"ל הוציא פקודה לרצוח אותם בכוונה, או כאילו מות הילדים נותן הצדקה לרצוח צעירים יהודים ללא אבחנה כמו שעשה המחבל בן העוולה ממזרח ירושלים. עדיין, בשורה התחתונה התוצאה היא שנהרגו ילדים ובתור בן אנוש - אני כואב את זה ומשתתף בצער המשפחות.

 

[mike00]

נשאלת גם שאלה מוסרית....

מה צריך להבין חייל צה"ל שיוצא להגן על אזרחי המדינה,יורה אל עבר מחבלים שמתחבאים מאחורי נשים,זקנים וטף ובטעות הורג איזה תינוקת או אישה מהחלטה ממשלתית לעמוד לדקת דומיה לזכרם? האם הוא יוכל לבצע את המשימות הבאות שלו בהבנה שהוא מגן על תושבי המדינה או שאולי ירגיש שהוא הורג חפים מפשע שאחר כך הממשלה ששלחה אותו מבקשת ממנו לעמוד לזכרם?? אני מצטער על כל אדם חף מפשע שנהרג,אבל בין ההרגשה שלי ובין כיבוד זכרם של הרוגים בצד האוייב הדרך עוד ארוכה... אני זוכר שבזמן פעילות מבצעית בעזה נכנסנו לבית,האבא ניסה להתנגד לנו ותקף את החיילים,לפי הפקודות שלנו יכולנו פשוט לירות שני כדורים לראש שלו מכיוון שסיכן את חיי החייל. החלטנו לאזוק אותו במקום.....הבן שלו שהיה בערך בין 6-8 צפה בנו מהצד,ההרגשה היתה מחורבנת... חשבתי מה אני הייתי מרגיש אם הייתי רואה את אבא שלי חצי ערום עם עיניים מכוסות שוכב ככה אזוק על הריצפה... מצד שני הבנתי שעדיף זה מאשר שהוא יראה את אבא שלו אם שתי כדורים בראש.. בזמן השהייה שלנו בבית חלקנו את האוכל שלנו עם המשפחה מכיוון שבמקרר שלהם היו 3 מלפפונים... כל חייל חלק פיתה עם גבינה צהובה עם חייל אחר,המשפחה קיבלה מאיתנו את שאר האוכל... ראיתי איך המשפחה מסתכלת עלינו כשאנחנו מחלקים פיתה בין שני אנשים,ראיתי איך הם מבינים ומכירים תודה.. כל הסיטואציה הזאת היתה די הזויה.. המצב בו נמצאים חיילי צה"ל הוא גם ככה קשה מבחינה מוסרית,אני לא חושב שיש צורך לבלבל אותם עוד יותר... אני מאמין שישראל עושה ככל יכולתה כדי למנוע בחפים מפשע,אני לא רואה את הצורך לכבד את זכרם של הנופלים בצד השני..

 

[עופר גלעד]

בהנחה ששום חייל לא יהרוג ילד בכוונה...

אז למה בעצם צריכה להיות לו בעייה לעמוד לזכרו של ילד שהוא הרג בטעות? אדרבה, זה יכול לעזור לו להביע את צערו על התוצאות הבלתי רצויות של הפעולה שבה השתתף. דווקא מי שלא עומד, זה עשוי להתפרש כאילו הוא רצה במות הילד. לגבי "צד האוייב", הלוואי שההגדרות של "ידיד" ו"אוייב" היו כל כך ברורות וחד משמעיות. הן לא. אחרת איך אתה מסביר למשל את העובדה שישראל, "האוייב", מספקת חשמל, דלקים ומזון לרצועת עזה? ואיך תסביר את שיתוף הפעולה המנהלתי והאדמיניסטרטיבי בין הצדדים? ולגבי הסיפור שלך על שהייה בבית משפחה עזתית - מאחר שמעולם לא הייתי קרוב להימצא בסיטואציה מחורבנת כזו, סקרנותי מתעוררת. קודם כל מה היתה המטרה שלשמה נכנסתם לאותו בית? אתה זוכר איך אותו ילד הגיב בסיטואציה הזו? כמה זמן הייתם באותו בית? ואיך דיברתם איתם? (היה מישהו שידע ערבית?)

 

[mike00]

מכיוון שזה מטיל ספק מוסרי בפעולה אליה יצא

למה לא עומדים דקת דומיה לזכר הילדים שנרצחים בדארפור? כי זאת לא הבעיה שלנו,יש לנו מספיק בעיות משלנו להתמודד איתן..... אם החייל יצטרך להתמודד מבחינה מוסרית עם התוצאות בלא רצויות של הפעולה שלו בפעם הבאה הוא יסרב פקודה או יקפא באמצע הפעולה אליה יצא... אם יש אנשים שחושבים שלוחמי צה"ל רוצים לרצוח ילדים פלסטינים אז לי ולהם אין בסיס לדיון,מבחינתי כל לוחם בצה"ל מעדיף להיות על שפת הים או בדרום אמריקה ולא לצאת לפעולות שמסכנות אל חייו וחיי אחרים.. ובגלל זה אני לא חושב שחיילי צה"ל צריכים לבצע פעולות שיתנו פירוש למעשים שלהם... לזה שישראל מספקת חשמל,דלקים ומזון לרצועה אני קורא טמטום.. שיתוף הפעולה הוא התכופפות ראשי המדינה שלנו בפני גורמים זרים שמוצאים לנכון לבקר כל נפיחה שמשתחררת לאוויר בעזה ושותקים כשמאות אלפים אחרים נרצחים בכל פינה אחרת בעולם.. לגבי הסיפור שלי, נכנסנו לבית כדי לתפוס מבוקש בבית שכן.. הילד הסתכל עלינו במבט כועס ומושפל ,ידעתי שאם רק היה יכול היה פוגע בנו... אחרי שחלקנו את האוכל עם המשפחה ראיתי שהוא מבולבל,אבל עדיין לא היה לי נעים בגלל שאבא שלו היה אזוק כל הזמן הזה ולא הסכים לאכול למרות שהאמא ניסתה להאכיל אותו... גם אצל האבא אפשר היה לראות בילבול,מצד אחד כעס על העלבון ועל הפריצה לבית שלו,מצד שני הבנה והוכרת תודה על המזון ... בכל פעולה מהסוג הזה יש חייל דובר ערבית,בדרך כלל דרוזי או בדואי ולפעמים חייל יהודי שלמד ערבית בבית....

 

[אושרי 7]

צודק

אנחנו צריכים להצטער על המוות של ילדי עזה? למה לא על המוות של ילדי דרפור? אני מצטער, בהקשר הזה זה בהחלט נתפס כאילו אנחנו מרגישים אשמים. ואין לנו שום סיבה.

 

[עופר גלעד]

חשבת על זה שאולי אתה רואה את הדברים

בצורה פשטנית מדי? ברור שגורמים בינלאומיים מעורבים בסכסוך, וישראל חייבת לשחק לפי הכללים הבינלאומיים - מה שאומר שבישראל עדיין מעדיפים לספק את צרכיה של אוכלוסיית עזה, מאשר להכניס לכאן את אנשי נאט"ו והאו"ם שיעשו את זה ובדרך יצרו באופן משמעותי את חופש הפעולה של ישראל המצומצם ממילא. זה לא "טמטום" אלא להיפך - זו דרך מתוחכמת וחכמה יותר מאשר "לשבור את הכלים", לספק את יצר הנקמה ואח"כ לצפות באנשי האו"ם שנטפלים בעיקר לצה"ל ונותנים לטרוריסטים יד חופשית מתוך פחד (ע"ע דרום לבנון וחיזבאללה). חוץ מזה, אותו בלבול שראית אצל המשפחה מעזה, מייצג נאמנה גם אותנו. מצד אחד לא רוצים לשלוט באוכלוסייה העזתית, מצד שני לא יודעים איך לאכול את העובדה שהאוכלוסייה הזו בחרה בחמאס.. ולגבי צער על מותם של ילדים בעזה - עדיין לא הבנתי למה לדעתך הבעת צער פירושה בהכרח הודאה באשמה. ישראל מקיימת מדי שנה יום זיכרון לזכרם של חיילי צה"ל. האם מישהו העלה בדעתו שיש בזה משום הודאה ממלכתית באשמה על מותם של אותם חיילים? או שזו פשוט הבעת צער ואבל בלבד? וכשאתה מגיע לנחם אבלים, האם אתה מאשים מישהו? בקיצור. אפשר בהחלט להתאבל על מותו של מישהו מבלי לחפש אשמים באותה נשימה. יותר מזה - חוסר הנכונות להביע צער על המתרחש (מתוך מחשבה שגויה שהבעת צער=הודאה באשמה), מתפרש מייד כאילו הציבור בישראל אדיש לגמרי לנוכח מותם של ילדים ערבים, או כמי שסבור שאותם ילדים הם מטרות ראויות כנקמה על ירי הרקטות לערים בישראל - וזה מעמיד אותו בשורה אחת עם תומכי החמאס והג'יהאד שמצהירים בגלוי הצהרות דומות לגבי רצח ישראלים. מה שאתה אומר, אם הבנתי אותך נכון, זה שאסור להציג לציבור בישראל (וכפועל יוצא - לחיילי צה"ל) את ההשלכות השליליות שעלולות להיות לפעולות שצה"ל מבצע, מחשש שהדבר יגביר את הסרבנות בקרב החיילים. הדברים בהחלט הגיוניים - אין ספק שקל יותר להכשיר את לבבם של החיילים, כשבידיהם רק חלק מהתמונה. אבל המציאות של ימינו לא מאפשרת לקיים את הדברים בהתאם לאסכולה הישנה הזו. הטרוריסטים למדו כבר לנצל את המצב החדש לתועלתם. שים לב כיצד הם מנסים לכוון את הדברים כך שישודרו תמונות אותנטיות של תוצאות המעשים שלהם, אכזריים ככל שיהיו. השיא היה הפיגועים בארה"ב ששודרו מכל זוית אפשרית. הטיעון העיקרי שהיה מאפשר לי לבצע פעילות מבצעית בעזה, הוא שפשוט אין אופציה אחרת. שום דבר אחר לא היה עובד עלי. כך לגבי כל פעולה אחרת הכרוכה בסיכון ותוצאותיה עלולות להיות לא נעימות. הסיבה שכולנו מבצעים מדי פעם פעולות כאלה היא שאין לנו אופציה אחרת.

 

[mike00]

אני חולק על דעתך...

אני מדבר על הגנה אמיתית על מדינת ישראל בכל אמצעי שיש לה...... אם צריך להפביק לספק חשמל,דלק ומזון לעזה אז פשוט להפסיק,להודיע שמתאריך X ישראל מפסיקה את הכל ומי שרוצה לקחת את האחריות עליו מוזמן לעשות את זה..... אני מבטיח לך שהמתנגדים הראשונים יהיו המצרים,אבל מבחינתי המצרים יכולים להתנגד כמה שהם רוצים,תוך כמה ימים אל ג'זירה תעשה מהם קציצות והלחץ של העולם הערבי יעשה את שלו.... אני לא טענתי שהבעת צער היא הודאה באשמה,צער כולנו מביעים,מכאן ועד לימי זיכרון לנותני חסות ללוחמי האוייב המרחק הוא רב.... אם אני הייתי יודע שאחרי פעולה שנשלחתי אליה אצטרך לעמוד דקת דומיה לזכר "הקורבנות" לא הייתי יוצא לפעולה... אני לא רוצח שכיר אלא חייל שמגן על אזרחי המדינה שלו,מבחינתי "הקורבנות" היחידים בעזה הם באשמת החמאס,שהם יעמדו לזכרם.... אני יצאתי להגן על המדינה שלי,אותם "קורבנות" הגנו על המחבלים שיורים על המדינה שלי,אין לי שום עניין לכבד אותם או את זכרם.. עצוב?כן,מעדיך להמנע?כן,לכבד את זכרם??בשום פנים ואופן!!! ורק שתדע שלחיילי צה"ל יש את התמונה המלאה,לך יש רק חלק מהתמונה...... אתה ניזון מהמדיה,החייל נמצא שם פיזית ורואה מול איזה חלאות אנחנו מתמודדים וכמה אותם "חפים מפשע" תומכים במחבלים שיורים על אזרחי ישראל.... אני לא חושב שחייל שנלחם בעזה צריך להתמודד עם ההשלכות המוסריות של מעשיו,הוא לא שם מבחירה,הוא שם כי זה מה שצריך לעשות עד הרגע שבו יפסיקו לתקוף את המדינה שלו,אחרי שהכל יסתיים נשב ונעשה חשבון נפש...

 

[יובלאישמרכז]

מי שניזון משקרים שחיילי צה"ל רוצחים, רוצחים

ילדים, לא שונה בהרבה שניזון מממכחישי שואה או פרוטוקולים של זקני ציון. הוא ניזון משטיפת מוח זדונית ושטנית.שלימדה אותו שחיילי צה"ל הם מפלצות, ממש כמו שיהודים פעם ציורו באירופה האנטישמית של לפני 70 שנה. אזרחים פלשתינים נהרגו אך ורק כי נורו מהבתים שלהם/שכונות שלהם קסאמים, כי חוליה עברה בשכונה, גרה בשכונה, הבריחה לשם נשק, השתמשה באזרחים כמגן אנושי, מרצונם או לא מרצונם ומאחר ומחבלים מסכנים אותנו אין שום סיבה בעולם, שום סיבה לבקש מאיתנו להתפשר על הביטחון כי ככה משחקים המחבלים - זו לא בעיה שלנו ולא אחריות שלנו!

 

[אהרן תמוז]

האם אנחנו צריכים להתאבל על ילדי דרזדן?

להתאבל זה קצת מוגזם, אבל אחרי 60 שנה אפשר להצטער עליהם ולכלול אותם בין הקורבנות העקיפים של הנאציזם, אע"פ שהם,במידה שהיו גדולים מספיק, בוודאי תמכו בו. לרוצחים של ילדי דרזדן יש שם: מנהיגי המשטר הנאצי ומיליוני הנאצים הגרמנים שהחזיקו וקיימו את המשטר הזה עד הסוף. גם לרוצחים של ילדי עזה יש שם: מנהיגי החמאס השולט ברצועה - ח'אלד משעל, איסמעיל הנייה, מחמוד א-זהאר וכל ייתר אירגוני הטרור המנהלים את המלחמה נגדנו כשהם מסתתרים מאחורי נשיהם וילדיהם. אבל כל ה'מתאבלים' על ילדי עזה בישראל ובראשם מנהיגי הפורעים זחאלקה, ברכה, טיבי, סלאח ושות' יפסיקו מייד את הצגת ה'אבל' ברגע שיזכירו להם את שמות הרוצחים, כמו שהם לא התאבלו על הנשים והילדים הפלסטיניים שהחמאס רצח בדם קר בעזה לפני כמה חודשים. רוצה לומר: לא איכפת להם בגרוש מהילדים של העם שלהם המשמשים בידיהם רק כשמן סיכה למכונת המלחמה נגד היהוד.