זה לא בדיוק הדתה אבל מצד שני...

[שפיפון ים סינגפורי]

זה לא בדיוק הדתה אבל מצד שני...

כתבה ב ynet: הורים זועמים: "פעילות מיסטית בקייטנת משרד החינוך"

"לתלמידי כיתה ב' מתוכנית "בית הספר של החופש הגדול" הוסבר כי למים יש כוחות ורגשות - ועליהם לברך אותם. "זו שטיפת מוח הזויה, כישוף. מדאיג שילדים נחשפים לזה", אמרו הורים. החברה שהעבירה את התוכן: "יש דברים שקשה להסביר, חבל שלא התחברו". ממשרד החינוך לא התקבלה תגובה"

החברה שהעבירה את הפעילות נקראת אקווהבלס - AquaBless, ומתבססת על ה "מחקר" של ד"ר ד"ר מסארו אמוטו וניסוי האורז שלו. זה המקום לציין שה "מחקר" של ד"ר אמוטו לא עומד בשום סטדנרט מדעי וכל הנסיונות לשחזר את ה "ניסויים" שלו בצורה מדעית נכשלו.

מתוך תגובת החברה שמצוטטת בכתבה:

"אנחנו לא יכולים להוכיח חד משמעית שזה נכון, בטח לא להורים שהם סקפטיים, אבל בכך שמילה טובה גורמת לנו לתחושה טובה ומילה רעה גורמת לתחושה רעה - אי אפשר להטיל ספק. מדובר על פעילות ערכית וחבל לנו שהורים לא מתחברים לרעיון".

תגובת הפורום החילוני:
"הפעילות המדוברת היא עלבון לאינטילגנציה ואינה ראויה להיכנס לחינוך הממלכתי. ההסברים התמוהים של העמותה מעידים עד כמה החינוך הממלכתי חסר הגנה ופרוץ לכניסת גופים ועמותות חיצוניות ללא בקרה. אם החינוך הממלכתי חסר הגנה בכל ימות השנה, הרי ש'בית הספר של החופש הגדול' הוא פרוץ לחלוטין".

 

[dude101]

יותר גרוע מהדתה, זאת פרסומת מסחרית

לא מדובר בעמותה ששמה לעצמה מטרה "ללמד את הילדים את כוח הברכה והמילה", אלא חברה שמוכרת מוצר ומנצלת את אוזלת היד של משרד החינוך כדי לפרסם את המוצרים שלה לילדים בחינם, במסגרת בית-ספרית ותוך הסתרת העובדה שמדובר בפרסומת.
להתלונן על תוכן הפעילות זה כמו להתלונן על הטעם של רעל.
אפילו הפורום החילוני נפל בזה, והם מתייחסים לגוף בתור עמותה.

 

[קלייטון.ש]

הכרת תודה היא עיקרון ידוע בפסיכולוגיה חיובית

https://www.haaretz.co.il/wellbeing/health-blogs/psychology/judithkatz/BLOG-1.2979081

טוב ללמד ילדים להכיר תודה על הדברים הטובים שמסביבם, ומאחר והמדע בעצמו הוא בין וכה סוג של דת, אז באמת לא משנה אם מבססים את המניע להכרת התודה באמצעות ז'רגון מדעי או באמצעות אמונה באלים. השאלה אם למים יש או אין רגשות היא שאלה משנית לעניין הזה של הכרת תודה. בדיוק כפי שהשאלה אם אפשר להוכיח את קיומו של אלוהים היא משנית להכרת התודה המבוטאת בברכות הדתיות השונות.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

המדע הוא ההיפך הגמור מדת. אבל כן, הכרת תודה זה דבר חשוב.

וכן, טוב ללמד ילדים להכיר תודה על הדברים הטובים שמסביבם.
מה שלא טוב ללמד ילדים זה קשקושים חסרי אחיזה במציאות כאילו הם אמת.
&nbsp
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

המדע הוא בבירור סוג של דת

יש לו אמונות, מוסדות, מנהיגים, גיבורים, חגים, טקסים, מנהגים וציוויים. הוא טוען לבעלות על האמת המוחלטת והוא מנסה לשלוט בבני אדם ולכוון את חייהם.
ילדים - ובני אדם בכלל - לומדים כל כך הרבה שטויות שעוד שטות לא תזיק להם, אם בזכותה ילמדו להכיר תודה על איזה משהו בעולמם, במקום לספוג כל הזמן מסרים שליליים. מה זה משנה אם למים יש רגשות או אין להם? ומה זה משנה אם מישהו מאמין בזה? הרי אין פה הסתה, אין אפליה, אין שנאה. סתם אמונה תמימה ולא מזיקה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אלא אם אתה מדבר על ה 14 למרץ, אני לא יודע על חגים "מדעיים".

וההבדל שאני מדבר עליו הוא יותר המהות מאשר המימוש - במהותה - הדת מספקת תשובות ומנסה להכפיף את השאלות כך שיתאימו לתשובות שהיא מספקת. המדע, לעומת זאת, שואל שאלות ומנסה להציע להן תשובות.
&nbsp
ה "ידע" הדתי הוא "קדוש" ובלתי ניתן לערעור.
&nbsp
הידע המדעי הוא הכל חוץ מקדוש. הערעור והספקנות הם הכלים העיקריים של השיטה המדעית.
&nbsp
בדת יש "ברי סמכא" - רבנים, כמרים, אימאמים ושאר "קדושים". אם הרב אומר משהו, צאן מרעיתו מאמין לו בעיניים עצומות. ככל שהרב עתיק יותר, ערעור על דבריו הוא כפירה חמורה יותר.
במדע יש מומחים - וגם הם אינם "ברי סמכא". אם מומחה אומר משהו, הטענה שלו נבדקת על בסיס הראיות והממצאים בשטח. קבלת טענה בעיניים עצומות היא "חטא" במדע.
&nbsp
נכון, הממסד המדעי לא תמיד עוקב אחרי השיטה המדעית - ולפעמים לוקח הרבה זמן עד שטענה כלשהיא מחלחלת אל הקונצנזוס המדעי - ראה מקרה דן שכטמן והקוואזי-גבישים - אבל בסופו של דבר הממסד המדעי מתקדם וזונח תיאוריות ופרדיגמות שגויות לטובת תיאוריות ופרדיגמות מדויקות יותר, גם אם לוקח לו זמן.

 

[קלייטון.ש]

יש לפחות דבר אחד שהוא קדוש במדע

והוא "השיטה המדעית". אי אפשר לערער עליה. אם מערערים עליה מבטלים את כל תוקפו של המדע. יש עוד הנחות ותפיסות יסוד מקודשות במדע, בהן למשל התפיסה שחוקי הטבע זהים בכל מקום ביקום והיו ויהיו זהים בכל זמן. ובנוסף יש נטיה לקדש תאוריות מסויימות, כאשר בראש התאוריות המקודשות מובילה תורת האבולוציה, שעליה חס וחלילה לערער.
מצד שני בכלל לא נכון להגיד שבדת אין מקום לערעור. בוודאי כאשר מתכוונים להתפצל מדת ולהקים דת אחות, תהליך שהתרחש וממשיך להתרחש פעמים רבות. אבל גם בתוך הדת עצמה - בתוך היהדות, בתוך הנצרות לזרמיה, וכולי - יש ויכוחים. בכל מקום שיש בני אדם יש ויכוחים שמובילים לשינויים. זה לא מיוחד למדע.

בבקשה חיפשתי עבורך כמה קישורים לחגים הקשורים למדע. חיפשתי בגוגל.
https://io9.gizmodo.com/10-science-holidays-to-get-your-geek-on-5878224
https://www.iswaindia.com/?page_id=41
https://www.daysoftheyear.com/days/science-education-day/
http://www.nisenet.org/seasons

 

[שפיפון ים סינגפורי]

השיטה המדעית היא הבסיס למדע. ברור שהמדע לא יכול לערער עליה.

אני לא מכיר הנחות ותפיסות יסוד מקודשות במדע.
אני מכיר שתי אקסיומות בסיסיות שבלעדיהן המדע הוא בלתי אפשרי -
1. יש מציאות אובייקטיבית.
2. ניתן ללמוד עליה דברים.
&nbsp
התפיסה שחוקי הטבע זהים בכל מקום ביקום ובכל זמן - גם לה יש מגבלות: המפץ הגדול מוגדר לא פעם באופן הבא: הנקודה בזמן שבה חוקי הפיזיקה קורסים - ובנוסף התפיסה הזו כשלעצמה היא מסקנה, לא אקסיומה. לדוגמא, מאמר באתר "הידען" שכותרתו "האם חוקי הטבע זהים בכל היקום?" מדבר על מחקר שפורסם בכתב העט "סיינס" שמאשש את הטענה הזו. מתוך הכתבה: "... מדובר בממצא חשוב, בשל העובדה שמדענים רבים מתווכחים בשאלה האם חוקי הטבע היו שונים בזמנים שונים ובמקומות שונים ביקום. ..."
&nbsp
בנוגע טענה שלך על תיאוריות "קדושות" - זה פשוט שקר - אין שום תיאוריה קדושה במדע - לא האבולוציה, לא הכבידה, לא מכניקת הקוואנטים ואפילו לא היחסות הכללית.
מה שכן יש זה תיאוריות עם מספר רב של אישושים או מספר נמוך של אישושים.
לאבולוציה יש אישושים רבים מספור, לכן המעמד שלה כתיאוריה הוא חזק - אבל זה בהחלט לא הופך אותה לקדושה.
&nbsp
כאשר מתפצלת דת חדשה מתוך דת קיימת, זה לא ערעור על ה "ידע" הדתי - זה ערעור על הפירוש של איש דת כזה או אחר ל "דברי האלוהים". בין כל הזרמים בדתות האברהמיות, אלוהים הוא מקור הידע האולטימטיבי - ורק הפירושים שלו הם אלו שאין הסכמה עליהם.
&nbsp
בנוגע לחגים - יום הפאי ודומיו זה לא בדיוק אותו דבר כמו פסח, חג המולד או הרמדאן, אני מניח שאתה מבין לבד למה. אני יודע שאתה בהחלט מספיק אינטילגנטי לכך.

 

[קלייטון.ש]

נו וקיומו של אלוהים הוא הבסיס לתאיזם

ההלכה היא הבסיס ליהדות. בדיוק באותו אופן ש"השיטה" היא הבסיס למדע. הם מקודשים בדיוק באותה צורה.
יש קביעת יסוד שלישית במדע והיא שהדרך ללמוד על המציאות האובייקטיבית היא השיטה האמפירית: אתה חייב לבצע ניסויים או תצפיות במציאות ולגביהם לבנות תיאוריות. ומעבר לשאלה אם יש בכלל מציאות אובייקטיבית, שהיא הנחה פרועה בפני עצמה, ומעבר לשאלה אם בני אדם יכולים ללמוד על אותה מציאות אובייקטיבית אפילו היא קיימת, ניצבת השאלה האם השיטה האמפירית היא הדרך ללמוד על המציאות. אז כל אלה הן אמונות מרחיקות לכת לא פחות מהאמונה שאלוהים קיים.
התפיסה שחוקי הטבע זהים בכל מקום ובכל זמן היא עוד הנחת יסוד. אי אפשר לברר את חוקי הטבע במקום רחוק במרחב או בזמן, וכל מסקנה לגבי אותם מקומות נעשית במקום שלנו ובזמן שלנו, ואם חוקי הטבע שונים שם אין לנו שום דרך לדעת מה הם, ולכן המסקנות שלנו כאן ועכשיו לגבי אותם מקומות הן חסרות ערך. לכן אין ברירה אלא לקבוע שחוקי הטבע הם זהים בכל מקום וזמן, ולהחיל שם את החוקים הידועים לנו כאן ועכשיו.

לתורת האבולוציה אכן יש אישושים רבים מספור, וזאת כי היא בנויה כך שכל תצפית מאששת אותה, ולא יכולה להיות תצפית שתפריך אותה. זו הלוגיקה של התורה. אבל מעבר לכך גם קיימת קדושה שפשוט מונעת דיון בתורת האבולוציה. מודיעים שהיא "עובדה" - הודעה שעומדת בניגוד גמור לאופיו של המדע - ולא מוכנים לשמוע שום ערעור.

לגבי החגים אם אתה לא יודע להסביר אז אני בטח לא צריך לדעת להבין לבד למה אתה מתכוון.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

יש בכל זאת איזה הבדל או שניים בין השיטה המדעית לבין אלוהים.

בעוד הראשון הוא רעיון (או אולי מתאים יותר: מערך רעיוני) מוגדר בבירור, השני הוא מושג מופשט ואמורפי, חסר הגדרה אחידה.
בנוסף, בניגוד לדת ולדתיים, לא נראה לי שאי פעם היה ולו מדען אחד שהקריב קורבנות לשיטה המדעית, או הכריז מלחמה בשמה.
בנוגע לתפיסה האמפירית - בגדול אני מסכים איתך.
אפשר גם להוסיף עוד הנחת יסוד בנוגע לסיבה ומסובב - ואני מניח שאם נחשוב טוב נוכל למצוא גם עוד הנחות יסוד שבלעדיהם המפעל המדעי לא יכול לתפקד.
&nbsp
השאלה האם הנחות היסוד האלו הן אמת או לא - היא שאלה שאולי מעניינת ברמה הפילוסופית, אבל ברמה המעשית - כאשר אתה דופק את האצבע בפינת השולחן אתה לא עוצר לחשוב האם זה קרה במציאות או שאתה מוח בצנצנת שרק חולם את זה. סוליפסיזם זו עמדה שאי אפשר להפריך אותה אבל היא פשוט לא נותנת לנו שום יתרון.
&nbsp
"התפיסה שחוקי הטבע זהים בכל מקום ובכל זמן היא עוד הנחת יסוד." זה פשוט לא נכון. העובדה שמדענים מנהלים דיונים וויכוחים בנושא הזה אמורה היתה להבהיר את זה.
&nbsp
בנוגע למה שכתבת בקשר לאבולוציה - כבר ניהלנו את הדיון הזה בעבר. האבולוציה בהחלט ניתנת להפרכה - ויש מספר מבחני הפרכה ידועים ומפורסמים לאבולוציה. העובדה שאתה טוען אחרת לא מעידה על האבולוציה אלא עליך.
&nbsp
לגבי החגים - יש איזה תפילה מסויימת לאל המעגלים שאומרים ביום הפאי? אולי מאכל מסורתי ליום המגבת הבינלאומי? (אה, בעצם זה חג של מדע בדיוני, סליחה) אבל אתה יודע מה, אין לי כוח להתווכח איתך על הנקודה הזו, והיא גם לא מהותית בעיני לנקודה העיקרית שבגללה המדע הוא ההיפך מדת. רוצה חגים? קיבלת. עלי.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[חנוך25]

השוואה של המדע לדת לא נכונה

דת היא מערכת חוקים לאדם. של עשה ולא תעשה.
במובן זה הדתות תאיסטיות דומות לאידאולוגיות ההומניסטיות למיניהן. לאלה יש "אלוהים" שרוצה משהו, ולאלה יש "אדם" שאמור להיות משהו. יש גם דתות סביבתניות, שגם הן לא תאיסטיות.

המדע- לפחות מדעי הטבע - הוא מודלים של הבטים שונים של המציאות, והוא לא אומר כלום מה האדם צריך לעשות עם זה.

אגב אף אחת מהאידואולוגיות האלה לא כופרת בהנחה של המדע שיש מציאות אוביקטיבית.
אלוהים הוא ישות במציאות האוביקטיבית - בכל הדתות התאיסטיות.

 

[קלייטון.ש]

המדע אומר לבני אדם לפחות דבר אחד יסודי

והוא שעליהם לקבל את תמונת העולם שהוא משרטט, כי זו תמונת העולם הנכונה - האובייקטיבית - היחידה, והוא קובע שכל תמונת עולם אחרת גם אם יש לה ערכים תרבותיים, אמת היא לא. וזו אמירה זהה לאמירה של כל דת.
מעבר לכך יש תחומים במדע שבהחלט קובעים דרכי התנהגות לעיתים לפרטי פרטים. קודם כל הרפואה שלהגיד לבני אדם איך הם צריכים לחיות (גם אם מבחינה מסויימת ולא מכל הבחינות) זו מטרתה המוצהרת. עכשיו מדעי האקלים גם מתכוונים להכתיב דרכי התנהגות, במיוחד לאנושות ככלל אבל גם לאדם כפרט. גם ביולוגים למרות שהם לכאורה לא מתעסקים באדם, יש להם מה להגיד על ההתנהגות של האדם ביחס לסביבה.

 

[חנוך25]

לא. ראשית - תמונת העולם המדעית משתנה כל הזמן.

בעוד שמדענים כפרטים מחזיקים באידאולוגיות שונות ומשונות.

שנית - מדע שנכנס לתחום של מטרות יעדים וערכים אינו מדע יותר. המדע יכול להמליץ על האמצעים להשיג מטרות. עצם קביעת המטרות אינה בתחום עיסוקו.
זאת החוזקה של המתודה המדעית, וגם מקור האמון שאנחנו רוכשים לה. (וגם המיגבלה שלה , כמובן).

 

[קלייטון.ש]

אכן תמונת העולם המדעית משתנה כל הזמן

ובכל זאת, למרות שהמדע טעה, וקובע עקרונית שהוא יכול להמשיך ולטעות, אנחנו נדרשים לקבל את תמונת העולם שהוא משרטט כל פעם מחדש. אסור להגיד שהנה המדע טעה אז אולי נחפש דרך אחרת.
מדענים יכולים להחזיק בכל מיני אידאולוגיות אבל בכל זאת הם משתפים אידיאולוגיה אחת בסיסית, והיא שהמדע - תחום עיסוקם - הוא אמת גמורה. הם לא חושבים שהם מתעסקים בתחום שקרי ומבזבזים עליו את חייהם. בנוסף אם הם למשל רופאים, הם משתפים את האמונה בחשיבות חיי אדם, אם הם מדעני אקלים הם משתפים את האמונה בחשיבות קיום האנושות במצבה כיום.

 

[BravoMan]

"תמונת עולם עם ערכים תרבותיים"?

אין דבר כזה. זה מראש שקר, לא משנה מנין הוא הגיע.
&nbsp
ולמה? מסיבה אחת פשוטה: לעולם לא אכפת ממך, או מהערכים התרבותיים שלך.
אתה יכול לבנות לעצמך תמונת עולם שאומרת שמי שמספיק טוב ונחמד לבריות יכול לעבור דרך קירות.
&nbsp
המדע לא יכתיב לך שאתה טועה. לא תמצא תורה מדעית שאומרת שאין קשר בין נחמדות לבין קירות.
אבל המציאות? היא תכנס בך חזק, ברגע שתנסה ליישם את הערכים שלך.
&nbsp
זה לא המדע שיגרום לך לחבלה בראש - זה הקיר הפיזי.
&nbsp
יש רק דבר אחד שהמדע "אומר": הנה מידע שמצאתי. עד כה, בכל בדיקה הוא עבד. נסה בעצמך ותיווכח שעובד. ואם לא עובד, אני ארשום לעצמי שטעיתי.
&nbsp
מכאן, תעשה עם זה מה שאתה רוצה.
סטיב ג'ובס האמין בערך התרבותי של קדושת הגוף שלו, וסירב לתת לרופאים לנתח אותו.
&nbsp
הרופאים והמדענים לא עשו לא כלום.
הם לא נתנו ביקורת על הערכים התרבותיים של סטיב. שיהיה לו לבריאות!
&nbsp
הסרטן? לסרטן שלו לא היה כ"כ אכפת מהערכים התרבותיים שלו, ועכשיו סטיב לא איתנו.

 

[dude101]

אתה מכיר הרבה אנשים שחושבים שתחום עיסוקם הוא שקרי?

בד"כ כשאדם חושב שתחום העיסוק שלו שקרי, קוראים לזה "רמאות". רמאות לרוב נחשבת לדבר שלילי, ולא לתכונה רצויה.
ואני אפילו לא יודע איך להגיב על הטענה שדבר מה חייב להיות רמאות כדי שלא יחשב לדת.
&nbsp
גם לא הבנתי למה אתה מצפה מהמדע שיחפש דרך אחרת לחקור את המציאות.
מדענים עוסקים, בצורה מפתיעה, במדע. לא בחיפוש דרכים חדשות לחקר המציאות. זה כמו לומר שהמכונאי שלך הוא איש דת כי הוא לא בונה לך רכב חדש מאפס אחרי שלא הצליח לתקן את המכונית שלך.
&nbsp
למיטב ידעתי, מדענים לא חושבים שתחום עיסוקם הוא אמת גמורה. תוכל להפנות אותי למדען שטען דבר כזה?
כרגע אפילו לא בתוך סימוכין, אלא רק כדי שאבין על מה אתה מדבר.

 

[חנוך25]

אתה לא "נדרש" לקבל שום דבר. אתה פשוט

מקבל את המסקנות המדעיות כי הן האמצעי הכי טוב שיש לך להשעג מטרות. יהיו אשר יהיו.
גם המאמינים הפנאטים ביותר מבין הדתות התאיסטיות לא מתפללים לקבל טכנולוגיה מאלוהים. כי הוא לא נותן. רק המדע נותן.

לא ברור מה כוונתך ב"אידיאולוגיה" של "אמת גמורה" שאתה מייחס למדענים. מה פרוש גמורה? כל מדען שמבין מה הוא עושה יגיד שמה שיש זה רק המודל הכי טוב שיש לנו כרגע.
מה פרוש "הם לא חושבים שהם מתעסקים בתחום שיקרי"? אין תחומים שיקריים. יש רק מידע שיקרי. והוא שיקרי רק אם הוא מוטה בזדון. זה בכלל לא קשור לדיון. (אלא אם אתה מתכוון שיש שקרנים גם בקרב מדענים וגם בקרב דוסים יש שקרנים ועם זה אני מסכים כמובן)

רפואה היא לא בדיוק מדע לעניינינו. היא סוג של הנדסה. הנדסה פועלת לפי פרוגרמה. לפי תכלית. חוץ מזה מדענים זכותם לטעון שיש לפעול לפי פרוגרמה מסויימת אבל לגבי זה אין להם יותר say מ-לא מדענים.

 

[קלייטון.ש]

אני נדרש ע"י המדע לקבל את טענותיו כפי שאני נדרש ע"י כל דת

כל דת אומרת "אני צודקת ואיפה שדתות או השקפות אחרות מערערות עלי - הן בוודאות טועות". כך גם המדע. אי אפשר אחרת, זו טענת יסוד של כל תפיסה שרוצה לשרוד.
להרבה טענות ותובנות מדעיות מרכזיות אין שימוש, וצריך לקבל אותן רק עבור עצמן. תיאוריות על היווצרות היקום, אבולוציה, גיאולוגיה. מה הערך המעשי שלהן? האם אני יכול להגיד שהן שגויות רק כי אין לי בהן תועלת מעשית?
"הם לא חושבים שהם עוסקים בתחום שקרי" זו אמירה ברורה מאליה שבאה לציין שאנשים שעוסקים בתחום עוסקים בו כי הם מאמינים בו. דהיינו האמונה של המדען בנכונות השיטה המדעית ובנכונות התחום בו בחר לעסוק מוכחת מתוך עצם עיסוקו בתחום. זו אמונה ותו לא.

רפואה היא בוודאי מדע, שיש לו מטרה יישומית ממדרגה ראשונה. כל המחקרים הרפואיים הם מחקרים מדעיים מובהקים, לפי כל עקרונות השיטה המדעית. העובדה שכולם מיועדים להביא תועלת מובהקת לא משנה זאת. נכון שאפשר להגיד על רוב הרופאים שהם עוסקים רק ביישום ולא במחקר. אבל התחום בו הם נמצאים הוא תחום מחקרי קודם כל. וגם הם, הרופאים, עובדים לפי עקרונות המדע בעבודתם. אפילו רופא המשפחה הכי בסיסי מיישם עקרונות מדעיים בעבודתו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה ממש לא נדרש ע"י המדע לקבל שום טענה. זה שקר.

 

[קלייטון.ש]

תנסה לטעון שהארץ שטוחה ותראה מה יקרה לך

תנסה לטעון שחיסונים לא עובדים או שהם גורמים לאוטיזם, תנסה לטעון שהאקלים לא מתחמם או שלא כתוצאה ממעשי אדם, תנסה לטעון שהחיים על כדור הארץ לא התפתחו דרך ברירה טבעית...
מזל ששריפת כופרים על המוקד לא מקובלת כבר. כי תאיסטים ושאר דתיים מגיבים כבר ביותר סבלנות מאשר מדענים ומאמיני מדע שמתנגדים לטענות שלהם.