זה לא בדיוק הדתה אבל מצד שני...

[שפיפון ים סינגפורי]

בחייאת, אתה נשמע כמו פאנור. אתה מסוגל ליותר. אני יודע.

 

[קלייטון.ש]

אני מבזבז את זמני עליך. לך תתקוטט איתו

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מה יקרה לך אם תטען שהארץ שטוחה? מישהו יכניס אותך לכלא?

לא חסרים קולות שטוענים כנגד הידע המדעי - אגודת הארץ השטוחה, למשל, קבוצות פייסבוק ומן הסתם התארגנויות רציניות יותר כנגד חיסונים, בריאתנים שמנהלים "עמותות"
ו "מכוני מחקר" שמגלגלים מליוני דולרים בשנה - הידעת שספריו (בנושא בריאתנות) של קן האם עדיין נמצאים על המדפים ונמכרים באין מפריע? יש גם אנשים בכירים מאוד שטוענים כנגד העמדה המדעית בנוגע להתחממות גלובלית כגון James Mountain Inhofe שכיהן כסנטור של אוקלוהומה בזמן שנשא נאום בסנאט האמריקאי שהסתיים בשאלה

"With all of the hysteria, all of the fear, all of the phony science, could it be that man-made global warming is the greatest hoax ever perpetrated on the American people?"​

איפה היתה משטרת המדע ולמה היא לא הורידה אותו מהדוכן כפות באזיקים?
&nbsp
בקיצור, אפשר לחיות יפה מאוד ואפילו להתפרנס יפה מהתנגדות למדע - אבל למה שתתן לעובדות לבלבל אותך?
&nbsp
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

לכל הפחות יהפכו אותי לבדיחה

אולי גם יקבעו שאני "מוזר" ואפילו לא שפוי. העובדה שיש חופש ביטוי היא לא בזכות המדע אלא כי אנחנו חיים בדמוקרטיות. המדענים ומאמיני המדע עושים הכל כדי ללגלג ולבטל את הלגיטימיות של המתנגדים.
אבל מילא "הארץ השטוחה". תנסה להתנגד לחיסונים. המצב כרגע מסתמן שזו תהיה בהחלט עבירה פלילית להתנגד לחיסונים. לא רק לא לחסן את הילדים שלך, שזה כבר קשה מאד עד בלתי אפשרי, אלא אפילו להתנגד מבחינה רעיונית. כבר עכשיו זירות הביטוי העיקריות מתחילות לחסום את מתנגדי החיסונים.
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001278554

או תנסה להתנגד לתאוריות על התחממות כדור הארץ. יקראו לך "מכחיש שינוי האקלים", כאילו שההתחממות היא אמת גמורה וההתנגדות היא "הכחשה" של האמת הגמורה (אני לא מביע פה עמדה בנושא אלא מתאר מצב).
https://he.wikipedia.org/wiki/הכחשת_שינוי_האקלים
הבעיה של המדענים עם "מכחישי האקלים" היא שאלה דווקא עשירים וחזקים ויש להם אינטרסים כלכליים רציניים, אז כרגע קשה להביס את "המכחישים". אבל לקרוא להם בכינויי גנאי אפשר.
העובדה שאפשר להתנגד למדע היא לא בזכותו. היא בזכות חוקים שמגינים על חופש הביטוי ובזכות אינטרסים כלכליים. המדענים ומאמיני המדע עושים מה שביכולתם להילחם באלה ולהשליט את דעתם. בדיוק כמו כל דת וכל השקפה אחרת. המדע לא שונה מכל השקפה אחרת מהבחינה הזו של הרצון לשלוט.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אין צורך, אתה עושה זאת טוב מספיק בעצמך.

חלק קטן מאוד (אך קולני) מהמדענים עסוק במלחמות על דעת הקהל מול עמדות אנטי מדעיות. רובם עסוקים בעבודה האמיתית שלהם.
&nbsp
הבעיה העיקרית היא לא עם העובדה שאנשים יוצאים כנגד תיאוריה מדעית כזו או אחרת, אלא שהם עושים זאת מתוך בורות (ולפעמים, בורות מרצון), מתוך מניע כלכלי, מתוך אמונה או מתוך אג'נדה כזו או אחרת - אבל נדיר מאוד שהם עושים זאת מתוך ידע - וכשאני כותב "ידע" אני מתכוון לידע שהוא בר אישוש, לא לאיזה קשקוש רוחני ניו-אייג'י או איזה עמדה בורה מלפני אלפי שנים.
&nbsp
בעיני, זה טוב מאוד שהתנגדות לחיסונים נמצאת בתהליך של הוצאה מהחוק.
ההתנגדות לחיסונים מסכנת גם את הילדים (שסביר להניח שחפים מפשע) של סרבני החיסונים אבל גם אם הנגע הזה יתפשט, הוא עשוי לסכן גם את שאר האוכלוסיה - וזו בעיה של ממש.
זוהי זכותה וחובתה של המדינה להגן על אזרחיה מפני מי שמסכן אותם, והוצאת ההתנגדות לחיסונים אל מחוץ לחוק שקולה בעיני להוצאת השימוש בהרואין אל מחוץ לחוק - ומאותם סיבות. לא אכפת לי אם אדם בוחר להזריק לעצמו הרואין - אבל כן אכפת לי אם כתוצאה מכך הוא מהווה סכנה לסביבה. אם אדם בוגר יסרב לקבל חיסון כנגד אנטי-טטנוס - זוהי זכותו המלאה - אבל אם אדם יסרב לחסן את ילדיו כנגד שחפת, לעומת זאת, כאן לדעתי זכותם של הילדים לחיים בריאים גוברת על זכותו להתנגד רעיונית לחיסונים - שלא לדבר עם זכותם של שאר הילדים בשכונה, שעליהם הוא אפילו לא אחראי וגם אותם הוא מסכן.
&nbsp
אישית, אני מסכים עם השקפתו של קרל סייגן המנוח, אותה הייטיב לבטא בספרו "עולם רדוף שדים" - והיא שהמדע והדמוקרטיה הולכים יד ביד, ולא סתם שניהם יצאו מאותה הרחם - יוון העתיקה - אלא שהמדע גם מצריך חשיבה, בניגוד, לצערי, לדמוקרטיה.
&nbsp
חופש הביטוי שהדמוקרטיה מעודדת הוא אכן ערך חשוב, אך יש ערכים חשובים ממנו.
המדע והמדענים לא לוקחים ממך את חופש הביטוי - אתה רשאי להכריז קבל עם ועדה כל דבר, ויהיה מטופש ככל שיהיה, תחת מגבלות הדמוקרטיה. למדע אין שום קשר לזה, גם לא ל "מאמיני המדע".
אלא שכמו שזכותך לעמוד על ארגז בכיכר השוק (מטאפורית, כמובן) ולשווק את מרכולתך הרעיונית לכל דיכפין, כך גם זכותם של אחרים - ובמקרה שמרכולתך הרעיונית היא קשקוש מטומטם כגון ארץ שטוחה, או אז "מאמיני המדע" או אותם קומץ מדענים שהזכרתי בפתיחת ההודעה ישתמשו בזכותם כדי להראות שמרכולתך הרעיונית אין לה אחיזה במציאות.
&nbsp
לסיכום - אתה יכול להמשיך לאחוז את המקל, אך לא משני קצותיו.

 

[קלייטון.ש]

התגובה הצפויה בכותרת וגם ההמשך אותו להג צפוי

בקיצור כמו שהצעתי כבר לך תתקוטט עם מאמינים כמוך. כל אחד מכם חושב שהצדק המוחלט בצד שלו אז אתם בדיוק מתאימים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

נו, אתה הרי יודע למי ניתנה הנבואה...

אני דוקא רחוק מלחשוב שהצדק המוחלט בצד שלי, או שבכלל יש דבר כזה "צדק מוחלט".
אבל יש לי קטע כזה נגד בולשיט, ואתה, מלא בו עד אפס מקום - הוכחת זאת שחור על גבי פורום לא פעם ולא פעמיים - בין אם בדיונים מולי ובין אם בדיונים מול אחרים.
&nbsp
לזכותך יאמר, לפחות, שהדיונים איתך הם ברמה תרבותית גבוהה יותר מאשר הרפש פרי מקלדתם של כמה ממשתמשי הפורום האחרים. ברשותך ובלעדיה, אמשיך לנצל את זכותי הדמוקרטית להגיב על מה שאראה לנכון - בין אם זה בעטיפה תרבותית ובין אם לאו.
&nbsp
חופש הביטוי אינו נחלתו של צד אחד בלבד.

 

[BravoMan]

תראה לי מסמך מדעי שמכתיב ענישה פלילית על סירוב לחסן

אתה יכול?
&nbsp
כמו פסוק בתורה שאומר מה צריך לעשות למי שחלל שבת?
&nbsp
מן הסתם לא.
כי מי שהפך את האקט של לא לחסן ילדים לפלילי זה אותה דמוקרטיה שאתה מדבר בעדה: נאשים הצביעו עבור נציגים דמוקרטיים שחוקקו חוק לשמור על כלל החברה.
&nbsp
ודם שים לב - זה עדיין חוקי לחלוטין להתנגד לחיסונים, זה רק לא חוקי לא לחסן את הילדים חסרי האונים שלך.
כמו שזה לא חוקי לכבות סיגריה על הגוף שלהם.
&nbsp
אם לדתי מותר לקרוא לאדם חד מיני חוטא ותועבה, למה אתה כ"כ מתעצבן שיש מי שקורא לאנשים מסוימים "מכחישי שינוי אקלים"?
זה הרבה פחות מעליב, ומוגן ע"י חופש הדיבור, אבל נחש מה?
לא תמצא שום מסמך רשמי שמחייב לכנות אותם כך, בניגוד למסמך רשמי דתי שתומך בכינויי גנאי שהזכרתי קודם.
&nbsp
אז כן, המדע שונה מאוד מכל "השקפה" משום שמדע אינו השקפה.
מדע מספק צידע. מכאן, זה כבר תלוי בהשקפה שלך מה לעשות איתו, והדמוקרטיה היא ההשקפה שמאפשרת לשלוט לפי אותו מידע.

 

[חנוך25]

א. אם אתה בא לתקוף תאוריות מבוססות היטב

ע"י קישקושים פסאבדו מדעיים אז ברור שיהפכו אותך לבדיחה.
אם אתה בא עם תיאוריה טובה יותר גם אז ייתכן שינסו להפוך אותך לבדיחה משיקולי יוקרה, אבל ההיסטוריה תשפוט בסופו דל דבר.

ב. נושא ההתחממות אכן נגוע באינטרסים וערכים מכל הכוונים ולכן לא זוכה לאמון רב משום צד. באמת דומה במידה מסויימת לויכוח דתי.

 

[dude101]

בטעות התפלק לך הטיעון האמיתי...

"אני נדרש ע"י המדע לקבל את טענותיו כפי שאני נדרש ע"י כל דת כל דת אומרת "אני צודקת ואיפה שדתות או השקפות אחרות מערערות עלי - הן בוודאות טועות". כך גם המדע. אי אפשר אחרת, זו טענת יסוד של כל תפיסה שרוצה לשרוד."
אתה לוקח מאפייני יסוד של תפיסות, אומר שהם מאפיינים של דת ומשתמש בזה כדי לטעון שהמדע זה סוג של דת. כדי... מה, לתרגל רטוריקה? לעצבן אתאיסטים?
במונחים של לוגיקה, אתה לוקח תנאי הכרחי ומנסה להציג אותו בתור תנאי מספיק.
זה כמו לומר שמכיוון שספרים עשויים מנייר, נייר טואלט זה בעצם ספר.

 

[קלייטון.ש]

זה לא בטעות ואם אתה מתעצבן מדיונים בפורום באינטרנט

ובהחלט נראה שאתה מתעצבן, אני ממליץ לך לפנות לטיפול.

 

[dude101]

passive aggressive much?

 

[BravoMan]

אתה לא חייב לקבל את טענות הגיאולוגיה

אתה מוזמן להמשיך להאמין שרעידות אדמה נגרמות בגלל משכב זכר, ולנסות להתחמק מהן ע"י מעבר למדינות שבהן אין הומואים, כמו איראן למשל.
&nbsp
אתה לא חייב לקבל את תאוריית האבולוציה, ולנסות להתפלל כנגד חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה.
אם תשרוד, ספר איך היה.
&nbsp
השאלה אינה "מה יקרה לך אם תטען שכדור הארץ שטוח", השאלה מה יקרא לך כשתך לחפש את הקצה של אותה ארץ שטוחה.
&nbsp
כאמור, אתה מוזמן לנסות ולספר איך היה.
מעניין שאף אחד מאלה שטוענים שהארץ שטוחה תרם יצא למצוא את הקצוות שלה, בניגוד לכמה אנשים שטוענים שהארץ היא כדור, ויצאו למסע סובב עולם...

 

[dude101]

רגע, מה?

1. אם "המדע עצמו הוא בין וכה סוג של דת", למה אתה מביא לינק למחקר מדעי כדי לבסס את הטענה שלך, ולא מקור מוסמך (לשיטתך)?
2. על בסיס מה אתה קובע ש"השאלה אם למים יש או אין רגשות היא שאלה משנית לעניין הזה של הכרת תודה"?
3. למה החלטת לאמץ את הנרטיב של החברה, לפיה מטרת ה"סדנא" הייתה לימוד הכרת תודה?
4. לדעתך לא ניתן ללמד ילדים הכרת תודה בלי לשקר להם? או שלדעתך אין בעיה לשקר לילדים באופן שרירותי? ומה אם להורים, אעפס, דווקא לא מתאים שישקרו לילדיהם?

 

[קלייטון.ש]

לאיזה מחקר מדעי קישרתי?

קישרתי לכתבה בהארץ שכתבה מישהי שמתעסקת בפסיכולוגיה חיובית. בדיוק כפי שכדי לבסס את הטענה ששמירת מצוות היא עיקרון ביהדות, הייתי מקשר למאמר של איזה רב.
לא קבעתי שום דבר. הבעתי עמדה.
לא יודע מה המטרה של הסדנא ולא מעניין אותי.

אני לא יודע אם אפשר ללמד ילדים הכרת תודה בלי למכור להם איזה סיפור, להערכתי אי אפשר, לא ילדים ולא מבוגרים. אנשים בדרך כלל מעדיפים באופן טבעי להדגיש את השלילי בחייהם, כפי שהחדשות עוסקות בדרך כלל בשלילי ולא בחיובי, וצריך לקרות משהו חיובי חריג כדי שיפסיקו רגע לעסוק בשלילי. זה גם נכון ככה כי החיובי לא דורש טיפול ואילו בשלילי צריך לטפל ולתקן, ולכן צריך לתת לו תשומת לב. לכן כדי ממש לסגל נטיה להכרת תודה צריך - לדעתי - ברוב המקרים להוסיף איזה מניע. אלוהים, קוסמוס, מים עם רגשות.
והורה שלא רוצה שישקרו לילד שלו ייאלץ להחזיק אותו סגור בבית, בלי טלויזיה ובלי אינטרנט ובלי ספרים, וגם לא לדבר אליו בעצמו כי בלי ספק ייאלץ לשקר לו פה ושם.

 

[dude101]

האופן בו אתה מגיב מייגע, ולא מקדם את השיחה

המטרה שלך פה לא כל כך מובנת לי, אבל מתוך הנחה שאתה רוצה שיגיבו על ההודעות שלך - בבקשה תפסיק עם זה.
&nbsp
"קישרתי לכתבה בהארץ" אוך, בסדר... קישרת לכתבה ב"הארץ" שעוסקת במחקר מדעי, ולא למחקר עצמו. עכשיו אחרי התיקון המאוד מהותי והחשוב הזה, שלחלוטין משנה את המשמעות של השאלה שלי - אם "המדע עצמו הוא בין וכה סוג של דת", למה אתה מביא לינק *לכתבה* שעוסקת במחקר מדעי כדי לבסס את הטענה שלך, ולא מקור מוסמך (לשיטתך)?
לא שאלתי באילו נסיבות היית מביא מאמר של רב, ובכל מקרה התשובה שהבאת לא רלוונטית כי היא יוצאת מנקודת הנחה שרב הוא מקור מוסמך ביהדות.
&nbsp
"לא קבעתי שום דבר. הבעתי עמדה." אוח, בסדר... על בסיס מה גיבשת את העמדה לפיה וכו'. אם אתה לא רוצה לענות, אפשר לומר שלא בא לך לענות או פשוט וזהו. לא צריך להיתפס לניסוח או להעמיד פנים שאתה לא מבין מה שואלים.
&nbsp
"לא יודע מה המטרה של הסדנא ולא מעניין אותי." נו, בחייאת...
הדיון הזה עוסק בסדנא. אם אתה לוקח את התגובה של החברה בהקשר לסדנא ומנתק אותה מההקשר הזה אתה לכל הפחות מקשה על אנשים להבין אותך. למשל:
אלי: איחרתי כי כדי להגיע בזמן בשעה בה יצאתי הייתי צריך לנהוג מעל למהירות המותרת ולעבור כמה צמתים באור אדום.
בני: והרי לנהוג מעל למהירות המותרת ולעבור צמתים באדום יכול היה לגרום לתאונה!
מהקשר דבריו של בני משתמע שהוא מתייחס לתירוץ של אלי ומנסה להצדיק אותו, גם אם הוא לא מתייחס לכך במישרין.
אם כי יש לי הרגשה שאתה מבין את זה והחלטת לנתק את התגובה שלהם מההקשר רק עכשיו, כדי להתחמק מלענות על השאלה.
&nbsp
" אני לא יודע אם אפשר ללמד ילדים הכרת תודה בלי למכור להם איזה סיפור [...] צריך - לדעתי - ברוב המקרים להוסיף איזה מניע. אלוהים, קוסמוס, מים עם רגשות." הפעם אני באמת לא מצליח להבין אם לא שמת לב שזה לא מה ששאלתי או שההתחמקויות שלך משתפרות. שאלתי למה צריך לשקר לילדים כדי לגרום להם להכיר תודה. ענית למה צריך לתת לילדים מניע כדי לגרום להם להכיר תודה.
&nbsp
"הורה שלא רוצה שישקרו לילד שלו ייאלץ להחזיק אותו סגור בבית" אין לי כח להסביר באופן אולטרה-דידקטי למה זה לא קשור (מה גם, שאתה כנראה מבין את זה בעצמך). הנה תגובה שקל "לא להבין", ותעשה איתה מה שבא לך (כולל לבקש הבהרות אם היא באמת לא מובנת):
אדם שלא רוצה לחלות יאלץ להחזיק את עצמו בבידוד תמידי. מכיוון שאף אחד מאיתנו לא חי בבידוד המסקנה היא שאנחנו לא באמת רוצים להימנע ממחלות ואפשר להדביק אותנו חופשי, נכון?

 

[בוריס שפובלוב]

עצוב שאתה נגרר אחרי פנאטים שימושיים מהשמאל הרדיקלי

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא ברור לי מה הקשר בין מה שכתבת למציאות. ולא בפעם הראשונה.

 

[בוריס שפובלוב]

אף פעם לא הבנת את ההסברים, לדעתי, בגילך כבר מאוחר

 

[שפיפון ים סינגפורי]

למה בן כמה נראה לך שאני, יא צפל"ד? הבהרה:

מה הקשר בין שמאל (רדיקלי או מתון) לתוכן הכתבה?
ומה בדיוק הופך פנאטים לשימושיים?
&nbsp
או במילים אחרות, איך הגעת למסקנה שאנשים שלא רוצים שידחפו לילדים שלהם שטויות לראש במסווה של חינוך הם פנאטים, שימושיים, שמאלנים או רדיקלים?
&nbsp
ולמה נראה לך שאני "נגרר" אחריהם? הרי בכלל לא כתבתי מה דעתי על הנושא, רק הבאתי קישור וציטוטים מכתבה לדיון בפורום. (ואגב, דעתי על הנושא היא איפשהו בין "מזעזע" ל "מה אכפת לי?")
&nbsp
ובקיצור - מה הקשר בין מה שכתבת למציאות?
&nbsp
&nbsp