זולו באה מן הלב

een ogenblik

New member
יסמין,

הבעיה שלך היא שהדברים הרעים לכאורה הם על אם חד-הורית. אם אני רוצה לספר את אותם דברים רעים, אז את רוצה שאספר אותם על מישהו אחר. אז א. אם יש דברים שאסור לכתוב על הורים מאמצים, אסור לכתוב אותם, והעברה לסקטור אחר של מאמצים לא יפתור את הבעיה. ב. אני לא רואה את העובדה שלחלק מן ההורים המאמצים יש בעיות הסתגלות כמשהו שאסור להתייחס אליו. אם שיכחה לחזור הביתה בזמן היא כה נוראית, אז אני מחפשת דוגמא פחות נוראית, אך לא מתכוונת לבטל את הדוגמא. ג. אם יש לחלק מן ההורים בעיית הסתגלות, ואם בעיית ההסתגלות היא רבה יותר באימוץ ילד בוגר, ואימוץ ילד בוגר יפול בחלקן של אמהות חד-הוריות בגלל מדיניות רשויות האימוץ, אזי בעיות ההסתגלות צריכות להאמר בסיפור הזה. ומחוץ לרשימת ההערות המסודרת - אני, באופן אישי חושבת שאימהותה שלך אימו של כושקו היא רק טובה יותר בגלל הדרך שהיא עברה, ולא טובה פחות. קשה לי להבין מדוע העובדה שיש לה בעיות בתחילת הדרך הופכת אותה לדמות יצוגית גרועה. עובדה זו אינה קשורה כלל לכך שאיני מכירה אמהות חד-הוריות, או לכך שאיני אם בעצמי, היא קשורה לתפיסה שונה של הצגת בעיות שיש לנו כנראה. בעיני, להוריד ממנה את הבעיות יהפוך אותה לדמות פחות טובה, ואני אוהב אותה פחות. זו הסיבה העקרית שאיני מוכנה לוותר על בעיותיה, ולתת אותן למישהו אחר. אני כבר אוהבת אותה, לא רוצה לאהוב אותה פחות.
 

יסמין@

New member
מסכימה איתך מאוד לגבי נקודה א

נראה לי שלא הובנתי נכון או שלא הסברתי את עצמי נכון: ה"הצעות" שלי לגבי חיפוש הורים מאמצים שמתפקדים לא כשורה היתה היתולית מעט ובאה להדגיש את העובדה שכל ההורים בסיפורך מתפקדים יפה מאוד, מלבד האם החד-הורית. ובנוגע לנקודה א ראי הערותיי (הלינקים בסוף ההודעה) לא מסכימה איתך בשאר הנקודות, אבל כבר מייגע לחזור שוב ושוב ושוב ושוב ושוב על אותם הסברים. נראה שאת לא פתוחה לקבל את דעתי בנידון וזה בסדר גמור. כפי שכתבתי המון פעמים, זה הסיפור שלך, ומותר לך לשקף את הבנותייך וגם את אי הבנותייך בנושא. אם את לא רוצה להקשיב למי שיש לה ניסיון בנושא זה, לא נורא. עשי כרצונך. הרי אם אחזור בפעם המיליארד על אותם טיעונים, זה לא ישנה לך כלום, נכון? אז לא צריך. תאהבי את האם החד-הורית המופשטת והפיקטיבית שלך, שקיימת בדימיונך, כמה שאת רוצה. מי אני שאתערב באהבות? רק אומר לך לסיום משהו, אם היית יודעת מניסיון ישיר מניין הילדים האלה הגיעו ומה הם היו עברו (גם אם מדובר בתינוקות) ומה אישה פנויה צריכה לעבור עד שהיא מצליחה סוף סוף לאמץ ילד ואיך בודקים אותה ואת התפקוד ההורי שלה בשבעים עיניים ואיך זה להיות ההורה היחיד האחראי על הילד ועל שלומו ועל בריאותו ועל חייו, לא היית כותבת כך. תגידי, את מבינה שאם האימא בסיפור חוזרת באיחור מהעבודה, והילד בא הביתה ואין לו מפתח - הוא עומד מול דלת נעולה???? את לא קולטת איזו אחריות זה להיות הורה יחיד. טוב מספיק. די. אין לי כבר כוח להסביר את המובן מאליו: אימא חד-הורית לא יכולה להרשות לעצמה להיות כל כך לא אחראית! אין אף אחד שיחפה עליה אם היא תפשל! זה לא ברור? לילה טוב.
 

colourful

New member
טוב נו, החלטתי להתערב קצת...

אוחנבליק, אם את חייבת טעות מסוג "הורה מאמץ שעוד לא רגיל להיות הורה" ששכח את הבן שלו בטעות, מה דעתך שזה יהיה האבא של ציף? שלא הסתגל לאבהות במיידי, ושכח אותו איזה פעם בגן? יאללה, ויבוא שלום על ישראל
(זה גם יותר מתאים, כי ביננו, האבא המאמץ של ציף רצה קודם כל את האמא של ציף, ואת ציף הוא קיבל כבונוס...) גם לי נראה שדוקא אם חד הורית, לא זו שתשכח דבר כזה גדול כמו "יש לי בן חדש!!!" לי נראה שזה ימלא את כל כולה, יהדהד בראשה, והיא רק תחכה לרגע לחזור הביתה ולקבל את פניו. מתומרת?
 

colourful

New member
ועוד נקודה למחשבה

בחרת "לתקוף" (ובכוונה אני שמה מרכאות ומדגישה!) דוקא אוכלוסיה שגם ככה מותקפת לא מעט, ולעומת זה, אפחד לא יתקוף גבר רחב לב ומושיע שהתחתן עם אלמנה פלוס ילד. אז כל מה שתגידי עליו יתקבל בהבנה יתרה. הרי בסיפורים חינוכיים עסקינן... לא ככה?
 

שמנתולה

New member
לא ככה

הרף לא התיימרה לחנך או להיות נאמנה למציאות, היא הדגישה בהקדמתה שכך היא ראתה אותם מן החוץ. כל הדיון הזה כבר יצא מכל פרופרציה, לא מדובר במחקר מדעי אלא בהתרשמות של אדם אחת, התגובות פה (ובפורומים אחרים) כבר עברו מזמן את גבול הטעם הטוב, ראבאק, זה כולה סיפור! ממתי האמת ה"עובדתית" בספרות גוברת על חופש הביטוי?!
 

יסמין@

New member
ומי

קובע את גבולות הטעם הטוב? את הממונה עליו? ואם היא היתה כותבת דברים בגנותן של אימהות לסביות, לא היית נרעשת? או שרק מה שנוגע לך אישית מרעיש אותך?
 

שמנתולה

New member
גבול הטעם הטוב

נחצה כשאת פתחת במסע צלב נגד הרף וגייסת לעזרתך את פורום חד הוריות מבחירה, וזאת למרות שהרף הסבירה מספר פעמים שמדובר בהתרשמות אישית שלה (ולא במחקר מדעי ומייצג) ושדבריה לא בהכרח משקפים את המציאות. ובקשר לגינוי להורות הומולסבית, (נו, מה חדש תחת השמש?!) כבר היו דברים מעולם ורובנו כבר עברנו את השלב בו ניסינו להצדיק את זכותנו להורות. אני לא מערערת על זכותך להיות נרעשת ממה שהרף כתבה, אני רק מבקשת להזכיר לך שהפורום הזה אינו הבמה המתאימה למסעות צלב אישיים.
 

יסמין@

New member
אז ככה

* השימוש במונח "גבולות הטעם הטוב" (ושוב, לא ידעתי שיש בפורום זה ספר חוקים מדוקדק המסביר מהו "טעם טוב" ומה חסר טעם, ולא ידעתי שאת באופן אישי ממונה על יישומו) במקרה זה משמש במקרה זה פשוט ניסיון לא מובן ולא ברור לסתימת פיות. יענו, סתמי את הפה יא חסרת טעם שכמותך... * אני לא נוהגת לפתוח בשום מסעות צלב. זכותי לבטא את דעותיי בכל פורום שמתחשק לי, בייחוד בפורום שבו אני כותבת בקביעות והוא פורום חד-הוריות מבחירה. את הנושא העלתה אם חד-הורית מאמצת אחרת ואני הגבתי לה ואחר פתחתי הודעה חדשה. חשבתי שזה יעניין אותן איך אם חד-הורית מבחירה מוצגת בסיפור * הרף ענתה לי עד עתה בנימוס רב והשיחה ביננו היתה מלאת "טעם טוב" לדעתי. מובן שבפורום פתוח זכותך להשתתף בשיחה, סוף סוף זו אינה שיחה אישית ביננו. אבל לא מבינה למה את מוצאת לנכון להעביר את השיחה לפסים כל כך לא ידידותיים, וזה בלשון המעטה * מעולם לא כתבתי בגנות הורות הומולסבית ובפניי ממש אף אחת ואחד לא צריכים להצדיק זאת. אם יש לך כוח וזמן, אנא עברי על כל הודעותיי ונראה אם תמצאי אפילו מילה או פסיק שמדבר "בגנות הורות הומולסבית". בעיות בהבנת הנקרא? * מה שאני טענתי הוא נגד סיפור שעסק באם חד-הורית שתיאר תפקוד בלתי תקין שלה. היכן ראית שכתבתי נגד הורות הומולסבית? * את לא צריכה להזכיר לי שום דבר. אני מבינה שאת מדברת בתוקף תפקידך כ"מארחת הפורום" (אגב, מה זה?). טוב, אם תפקידך הוא לגרש אורחים בלתי רצויים, אז אלך לי לפורום שבו אני רצויה. שלום. נ.ב. ,een ogenblik אם את מעוניינת להמשיך את הדיון - תבואי לפורום חד-הוריות מבחירה. למרות שנדמה לי שכבר מיצינו. מכל מקום, הלילה אני פורשת ומכאן אני פורשת. לילה טוב לך.
 

שמנתולה

New member
אין ספק

שאת בכלל לא יודעת להגזים. לאור תגובתך וחוסר הקשר בינה ובין מה שכתבתי לך אני לא מוצאת שתגובה עיניינית מצידי תועיל. מציעה לך לקרוא שוב את דברי, בדיוק כפי שהם, בלי פרשנות מורחבת (ושגויה, למשל בעניין ה"גירוש מהפורום" והגינוי להורות הומולסבית), בד"כ אני מצליחה לבטא את עצמי באופן ברור כך שאין צורך להכניס מילים לפי.
 

יסמין@

New member
על טעם טוב ודרך ארץ (+התנצלויות)

תחילה, היסטוריה מתומצתת. הדו-שיח המעניין והמלמד (אותי ונראה לי שגם את הרף) מתנהל כבר למעלה משתי יממות ונמשך על פני שלושה פורומים. הוא התחיל בפורום האימוץ, שאליו היא נכנסה וביקשה פידבק לסיפוריה. אני הקדשתי זמן רב ומחשבה רבה וגם רגש רב בקריאת הסיפורים המעניינים ובתגובה על כל אחד בהם. לשמחתי מהתגובותיה של הרף ראיתי שהיא מעוניינת בפידבקים כאלה ובכך שאמשיך לכתוב אותם. במוקד הדיון, שבו דנו כאמור ב*כל* הסיפורים ובנושאים נוספים, עמד הסיפור על האם החד-הורית, שבו מצאתי פגמים רבים. לשמחתי הרבה הרף הסכימה איתי לגבי חלק גדול מהם והחליטה לשנותם. נותרה ביננו רק נקודה אחת שבה אנחנו נחלקות (וזו זכותנו המלאה. לכל אחת יש זכות שתהיה הדעה שלה). הדיון כולו התחיל בפורום אימוץ, נמשך בפורום זה וכעת הוא עבר לפורום חד-הוריות מאמצות. במהלך הדיון כולו לא הרגשתי מתגובותיה של הרף שהיא חשה שאני תוקפת אותה או מנהלת נגדה מסע צלב, ונראה שגם היא הבינה את המצב כפי שאני מבינה אותו: זהו דיון שבו אני כותבת את דעתי על הסיפורים שלה (והיא כאמור ביקשה שנכתוב לה את דעתנו) והדיון כולו מתנהל בצורה תרבותית ונעימה, בלי שום גלישה להעלבות או העלבויות. ולדיון המרנין הזה נכנסת כפיל בחנות חרסינה. אני בכוונה לא כותבת ש"התערבת", משום שזהו פרום פתוח ובסופו של דבר הדיון ביני לבין הרף פתוח לכולם. אך לא תפסת את מהותו ואת אופיו של הדיון, והחלטת משום מה לפנות אליי בצורה מאוד אגרסיבית הן בפורום חד-הוריות מאמצות (שם כתבת לי: "אולי די?". למה, גם שם את רוצה לסתום לי את הפה?) ובייחוד בהודעותייך בפורום זה. באחת מההודעות הכרזת שאני מנהלת מלחמת צלב נגד הרף ושהפורום הזה אינו הבמה לכך. מעניין שהרף עצמה אינה חושבת כך, ועובדה שהיא באה (לאחר שהזמנתי אותה) לפורום חד-הוריות מבחירה ושם אנחנו ממשיכות את הדיון בחשק ובהתלהבות ובינתיים הצטרפו עוד משתתפות. אני לא מבינה מי שם אותך להגן על הרף, שהיא ילדה גדולה ויש לה מקלדת שנונה משל עצמה, והיא ממש לא זקוקה להגנתך ולפטרוניות שלך. ומשום שכתבת בצורה כל כך תוקפנית ומתלהמת כלפיי בשני פורומים הבנתי את המשפט: "ובקשר לגינוי להורות הומולסבית, (נו, מה חדש תחת השמש?!) כבר היו דברים מעולם ורובנו כבר עברנו את השלב בו ניסינו להצדיק את זכותנו להורות" כמכוון כלפיי. ועל כך הגבתי שמעולם לא גיניתי הורות הומולסבית. בהודעתך שעליה אני מגיבה לא כתבת במפורש על נקודה זו, אבל מרוח הדברים אני מבינה שלא התכוונת למה שהבנתי. ולמרות שזה היה ממש לא ברור, אני מבקשת את סליחתך על אי הבנת דברייך. מתנצלת גם על כך שייחסתי לך "גירוש" מהפורום. זו היתה תגובה רגשית סוערת מדי, אני מודה, לנחרצות ולתוקפנות שבהן התבטאת כלפיי למשל במשפט זה: " אני רק מבקשת להזכיר לך ש***הפורום הזה*** אינו הבמה המתאימה למסעות צלב אישיים". טוב, יאללה, חוזרת לפורום שלי, חד-הוריות מבחירה ו*שם* אמשיך את הדיון המעניין עם הרף. וראיתי שגם ערבה הגיעה לשם אז השמחה רבה
 

שמנתולה

New member
אין hard feelings

משום מה נותר לי הרושם שלא הובנתי כהלכה, בכל מקרה לא היתה כוונה לפגוע ומבחינתי העניין סגור.
 

יסמין@

New member
../images/Emo45.gif אבל לדעתי

אף הורה מאמץ לא צריך להיות מוצג כעושה טעויות נוראות כאלה שגובלות בהזנחה. האם אני צריכה להתחיל לתאר את הרקע שממנו באו התינוקות והילדים האלה? הם צריכים שגם ההורים המאמצים יזניחו אותם וישכחו מקיומם וישכחו לחזור מהעבודה בזמן כדי לקחת אותם מהגן או כדי לחכות להם בבית? לא מספיק נטשו אותם, הזניחו אותם ואולי אפילו התעללו בהם????? ואם הסיפור מיועד לילדים ובייחוד לילדים מאמצים, איזה מסר זה צריך להעביר להם?????? אני לא מבינה את ההתעקשות בכלל לתאר הורים מאמצים - ולא משנה איזה סוג משפחה הם יצרו - כהורים שמתנהגים בצורה כל כך לקויה ובלתי מתפקדת.
 

יסמין@

New member
בסיפור מתואר

ילד גדול שנמסר לאימוץ בארץ. ילד כזה בדרך כלל ****הוצא**** ממשפחתו בשל הזנחה והתעללות, "זכה" לחיות בבית ילדים (שם בוודאי "זכה להנות" גם מהאלימות של הילדים הבוגרים האחרים ומי יודע מה עוד) ואולי גם התגלגל בין כמה משפחות אומנות. אז גם כשהוא סוף סוף מוצא לו משפחה ואימא, גם היא מתוארת כמי ששוכחת מקיומו ושוכחת לחזור מהעבודה???? איך ילד כזה יראה אותה? לא כעוד דמות נוטשת ומזניחה??? ובצדק! וזה לא משנה אם מדובר בחד-הורית או בתלת-זרועית.
 

een ogenblik

New member
ועוד משהו

ילדה שאומצה בגיל חמש, לאחר נטישה טראומטית על ידי האם, נטישה אותה היא זוכרת, מתייחסת לארועי איחור הוריה כאל משהו נורמלי. הם אלו שחשים אשמה. התקווה היא שיום אחד גם היא תלמד לצפות להם בזמן כחלק אינטגרלי ממערכת היחסים איתם, ולא תחשוב שמותר להם לאחר. (סיפור אמיתי לגמרי)
 

יסמין@

New member
אז הסיפור האמיתי הוא על

*זוג* הורים? זו פעם ראשונה שאת מספרת שאת מסתמכת על סיפור אמיתי. ומעניין שמדובר בזוג ולא בחד-הורית... ואגב איך הילדה אמורה ללמוד לצפות להם בזמן אם הם עצמם שוכחים? טוב, מספיק. לילה טוב.
 

יסמין@

New member
een ogenblik

אם את מעוניינת להמשיך את הדיון - תבואי לפורום חד-הוריות מבחירה. למרות שנדמה לי שכבר מיצינו. מכל מקום, הלילה אני פורשת ומכאן אני פורשת. לילה טוב לך.
 

een ogenblik

New member
לא, הילדה אמיתית, הסיפור של כושקו

אינו אמיתי, ואינו מבוסס עליה. לילדה האמיתית הזו, אין הורים ששוכחים לבוא בזמן, אלא הורים שנסיבות החיים הביאו אותם לאחר בהזדמנות זו או אחרת. הנקודה היא שהילדה אינה רואה באיחורים משהו רע, וההורים אלו שמנסים ללמד אותה לראות זאת כזכותה שלא יקרו להם תקלות לעולם. זה נאמר כתגובה לשאלה - כיצד ילד כזה יראה את שיכחת האם. ובתגובה להודעה אחרת (שכנראה לא עברה) - אני הייתי ילדה שחוזרת הביתה לבד, ולבית ריק. מכיוון שזו הייתה עובדה נתונה, לא היה יכול לקרות מצב בו מפתח לא היה. מערך הגיבויים היה מקיף. מערך גיבויים להמצאות מפתח הוא משהו שאינו מצריך מעשים אוטומטיים יום יום, וקל לדאוג לו מלכתחילה בתכנון מראש, לפני שאפילו ילד מגיע הביתה. ושאלה חשובה נורא להבהרה - האם אסור בשום מצב לכתוב על קשיי הסתגלות להורות? אם אסור, יש ביננו חילוקי דעות שכנראה אי אפשר לגשר ביניהם, ונשאיר זאת כך. אם מותר לכתוב על קשיי הסתגלות, אז נראה שיש לי סיבות טובות לבחור באם החד-הורית הנובעות מתוך הסיפור עצמו, ואני מוכנה להחליף את קושי ההסתגלות בדוגמא שתפריע פחות. לתשובה איני מצפה כעת, אז לילה טוב בינתיים.
 

een ogenblik

New member
בקשר לאבא החדש של ציף

הוא אכן לא בא לקחת את ציף באופן קבוע, אלא פעם אחת כאשר אמא לא יכולה הייתה. לא משוכנעת שאם הוא היה צריך לעשות זאת באופן קבוע הוא היה זוכר לעשות זאת. כפי שכתבתי בתגובה ליסמין, אני לא רואה הצגת בעיות כהתקפה. וכמו שביקשתי חזור ובקש בתגובותי ליסמין, אם הדוגמא של שיכחה לחזור הביתה בזמן (לחזור הביתה בזמן - לא לשכוח ילד בגן, כושקו מוצג כמי שחוזר מהמוסד החינוכי שלו לבד בין כה וכה) היא כה גרועה, אז אני מחפשת דוגמא אחרת, פחות מציקה.
 
למעלה