זכויות בעלי החיים

*gemini*

New member
זכויות בעלי החיים

היה פה שירשור מאוד ארוך שדן בשאלה אם לבעלי חיים יש זכויות. אז במקרה מצאתי משהו שיש אצלי שכתוב עליו באופן מאוד מאוד מתומצת את זכויות בעלי החיים על פי חוק, במדינת ישראל (וכזכור, אנחנו לא ממש מפותחים בנושא). "לא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי. לא ישסה אדם בעל חיים בבעל חיים אחר. לא יארגן אדם תחרות קרבות בין בעלי חיים. לא יעביד אדם בעל חיים שאינו מסוגל לעבוד עקב מצבו הגופני. לא יעביד אדם בעל חיים עד כדי אפיסת כוחות. לא יומת בעל חיים בסטריכנין או ברעל אחר שקבע המנהל בהודעה ברשומות, אלא אם כן נתן המנהל היתר לכך." אז אם נסתכל על החוק הזה, ניסויים בבעלי חיים אמורים להיות לא חוקיים (התעללות). השכן של ההורים שלי אמור להיות בכלא (סעיף 2). והרבה רשויות אמורות לתת את הדין על הריגת כלבים וחתולים ברעלים שהם מפזרים. תכל´ס, חסרים המון דברים בחוק הזה. למשל חסר סעיף שאומר שחובה על כל מועצה מקומית ועירייה לדאוג לשטחים פתוחים בהם מותר לשחרר את בעל החיים שירוץ חופשי - כמובן בתנאי שבעל החיים לא גורם נזק לבעל חיים אחר(ומי שיסתכל על הכלבים של תל אביב יבין מהר מאוד למה - המסכנים האלה). אבל באופן כללי, החוק קיים, ומכיוון שגם המשטרה, גם המועצות המקומיות, גם כל מני ארגונים, ובכלל, המדינה שלנו לא ממש שמים על החוק הזה, תפקידנו הוא לדאוג שיתחילו לשים על זה. למשל, על פי החוק הזה אסור לערוך ניסויים בבעלי חיים. לא הגיע הזמן שאנשים יתחילו לשלם על העבירות שלהם?
 

El Duche

New member
כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים
 

*gemini*

New member
כמו שאמרתי

החוק כפי שכתבתי אותו הוא לא מלא. אם ישנם סעיפים שסותרים את מה שכתבתי (למשל אסור להתעלל אלא אם כן אתה עושה מחקרים) אז משהו פה דפוק וצריך לשנות את זה, אתה לא חושב? ובקשר לכלבים עם חגורות נפץ, אני מציעה לך לצנזר את עצמך כי על פי חוק בינ"ל אסור לעשות כאלה דברים.
 

El Duche

New member
על פי החוק הבינלאומי אסור להחריב

בתי מגורים, אסור להפגיז אזרחים ואסור לבצע טיהורים אתניים. את חושבת שאם "קהילה העולמית" לא שמה לב לכל המבצעים הנ"ל (מוגשים ע"י מדינת ישראל בע"מ), אז היא תשים לב לפרט קטן ושולי, כמו הסיפור עם הכלב? אגב, במאה העשרים (במיוחד במלחמת עולם השניה) היה שימוש נרחב בחיות "מתאבדות": מהדולפינים של הצי האמריקאי ועד לכלבי הצבא האדום (בלי להזכיר את השימוש בעטלפים וציפורים שונות). מה אנחנו למדים מכך? אם המטרה מוצדקת, כל האמצעים כשרים.
 

Talia E

New member
לדעתי הגעת למסקנה הלא נכונה

אם הבנתי אותך נכון - אתה סבור ש"אם המטרה מוצדקת, כל האמצעים כשרים" משפט זה משמעו: לא משנה כמה רע אנו נעשה בדרך - אם זה למטרה מסויימת שאנו החלטנו שהיא נעלה, זה הופך להיות נקי. אם המטרה מקדשת את האמצעים, אז זה כנראה בסדר למוטט שני רבי קומות בניו-יורק למען מלחמת הג´יהאד - כי הלוא, המטרה מקדשת את האמצעים... זה כנראה בסדר לשים יהודים במחנות ריכוז ואז להשמיד אותם, למען עולם ארי נקי - כי הרי המטרה מקדשת את האמצעים... זה בודאי בסדר לענות בעלי חיים, כי זה עלול להציל חיי אדם, והלוא, המטרה מקדשת את האמצעים! בקיצור, להחליט אם מטרה היא "מוצדקת" או לא - תלוי רק בנקודת ההסתכלות של המתבונן. לדעתי מעשה הוא מעשה וה"מטרה" שלו כפי שהוגדרה על-ידי מישהו, "מוצדקת" ככל שתהיה, לא תטהר מעשים ולא תהפוך אותם לנכונים. המשפט הזה הוא רק דרך (די עלובה) לנסות לא לקחת אחריות ולצאת לידי חובה - אבל מבחינתי הוא לא פוטר אף אחד מאחריות ולדעתי החשיבה שהמשפט הזה מייצג, מאפשרת חלק גדול מהרע בעולם. המעשים הללו חוזרים אלינו כבומרנג בכל יום ויום - אולי הגיע הזמן שנאמץ גישה חדשה - והיא אחריות מלאה על המעשים שלנו?
 

El Duche

New member
לא הבנת אותי

"אז זה כנראה בסדר למוטט שני רבי קומות בניו-יורק למען מלחמת הג´יהאד" - לא, אסור. זו לא המטרה שלי. אני לא אסכים למעשים שלא תואמים את המוסר/השקפת עולם/דעות פוליטיות שלי. "זה בודאי בסדר לענות בעלי חיים, כי זה עלול להציל חיי אדם, והלוא, המטרה מקדשת את האמצעים!" - בול פגיעה!! בזה אני כן מאמין. "המעשים הללו חוזרים אלינו כבומרנג בכל יום ויום - אולי הגיע הזמן שנאמץ גישה חדשה - והיא אחריות מלאה על המעשים שלנו?" - אני אחראי על המעשים שלי. חיות לא יכולות לעשות לנו כלום וחינוך נכון יפתור בעיות מוסר למיניהם. כך שזה לא מהווה בעיה. בקשר לבני אדם - אם אני אשמיד את מי שעלול לפגוע בי, לעולם לא אפגע. פשוט. קשה לביצוע, אבל פשוט. מי דיבר על יבוא איכות אירופאית לישראל/פלשתין?
 

Talia E

New member
כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים
 

El Duche

New member
צריך לזוז - אגיב מאוחר יותר

הבטן שלי אומרת לי שאני צריך אוכל. אני יודע שאני רעב.
 

ענתש

New member
GEMINI - חייבת להגיב...

במקרה נדדתי אל הפורום הזה (בדרך כלל אני ממש לא בעניין של להתווח...) אבל אני חייבת פשוט להגיב - חייבים לאפשר ניסויים בבעלי חיים. פשוט חייבים . אני לא מאחלת לך להסתכל בעיניים של מישהו קרוב לך, חולה בסרטן, או גידול במוח או כל מחלה נוראית אחרת ולהצטרך להגיד לו "אני מצטער, אתה מת כי החתול שלי יותר חשוב לי ממך". אני חושבת שאם היו במדינה הזו אנשים פחות קיצוניים בכל האגודות של שמירה על זכויות בעלי חיים היה אפשר לעשות עם זה משהו. אני מכירה את נושא הניסויים וחיות המעבדה מקרוב ואני יכולה להגיד לך שיש אנשים מאד אנושיים בתחום הזה, שיודעים שאף חיה היא לא משחק, שמשתדלים להשתמש במינימום ההכרחי של חיות מעבדה, שמשתדלים לעשות את הניסוי כמה שפחות כואב וכמה שיותר קצר. לעומת זאת יש אנשים שהם לא, שנתנו להם חיה לעשות עליה ניסוי והם בדרך רוצים לבדוק מה קורה אם תופרים לה את העיניים... על האנשים האלו חייבים להשגיח. אם היו אנשים מתונים והגיוניים שמבינים שיש דרך ביניים היה אולי אפשר להקים גוף שמפקח על הדברים האלו כמו שצריך. אל תבין לא נכון - אני מאד נגד ניצול בעלי חיים למטרות מותרות (תעשיית קוסמטיקה, או פרוות...) אבל יש פה עניין של חיים ומות לאנשים מסויימים. אני מדברת בתור בחורה שבעוד מספר שנים לא ידוע תחלה בסרטן, מה לעשות - זה תורשתי אצלי במשפחה. ואני נורא רוצה לשרוד את זה. רוצה להסתכל לי בעיניים ולהגיד לי שהחתול שלך יותר חשוב ממני ?
 

gaia20

New member
ענת יקירה

אני זה לא "אהיה חולה בעוד כמה שנים" אני כבר חולה במחלה מאוד קשה שיכולה להביא למותי גם אחותי חולה במחלה שיכולה להביא למותה. אבל- שתינו חיות את חיינו עם המחלות שלנו כי אין לנו ברירה ולא, לא היתי מסכימה שיעשו ניסויים בבעלי חיים על מנת למצוא לי תרופה- יש דרכים אחרות להקל עלי וחוץ מזה -אפשר לחיות עם זה. אני מעדיפה לחיות עם זה (כי אני גם ככה יודעת שאם ימצאו תרופה- זה לא יהיה בעזרת מותו של בעל חיים) מאשר להרוג אלפי בעלי חיים בשביל למצוא מרפא. דרך אגב, כשמנסים למצוא תרופה לסרטן בעזרת בעלי חיים, מביאים למותם של אלפי בעלי חיים ולא חתול אחד...("אני מצטער, אתה מת כי החתול שלי יותר חשוב ממך..." עוד דבר- יש מחלות שאין לבעלי חיים ולכן זה לא יעיל לנסות עליהן תרופות שמיועדות לבני אדם, אם אני לא טועה סרטן זו אחת המחלות. עוד דבר- יש דרכים אחרות להרפא מסרטן (סח וחלילה- טפו, טפו, טפו...) ולא דווקא כימותרפיה שהורגת בעצמה אנשים חולי סרטן. ועוד דבר קטן- החיים של חתול לא יותר חשובים משלך, הם חשובים בדיוק כמו החיים שלך. גאיה.
 

Nightr

New member
כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים
 

El Duche

New member
קצת על ניסויים

לא תמיד (אם בכלל) משתמשים בחומרי הרדמה, בגלל החשש שמא חומר ההרדמה ישפיע על תוצאות הניסוי. עד כמה שזה נשמע מוזר, אחת הסיבות להריגת החיות היא כדי להקטין את סבלם.
 

*gemini*

New member
ענתש, תרשי לי רגע לשתף אותך במשהו

אם כבר העלת את נושא הסרטן. קודם כל מאוד מצער אותי לשמוע על מצבך. על זה אדבר קצת בהמשך, אבל קודם תגובה: אתמול (נדמה לי) כתבתי פה הודעה, ובטח פיספסת, אז תרשי לי לתמצת. את נושא הסרטן המדע חוקר כבר שנים. שנים. אני זוכרת בשנת 1984, כשבת דודה שלי נפטרה מהמחלה, כבר ידעו איך קוראים למחלה שהיתה לה. קוראים לזה לוקימיה. ידעו מה זה עושה, אבל תרופה לא היתה. בת דודה שלי המסכנה עברה 8 חודשים של ייסורים בטיפולים כימותרפיים, אישפוזים, וגיהנום שלם, ועם כל זה לא הצליחה לחיות עד גיל 7. כמה שנים אחרי זה המדע כבר ידע איך בדיוק קוראים למה שהיה לה. הם קוראים לזה גן פנקוני (משהו כזה), ואומרים שזה יוצר לוקימיה אצל ילדים בין גיל 3לגיל 8. הם גם גילו דרך לטפל בזה ולמנוע את זה, ואפילו גילו דרך לאתר את הגן בזמן ההריון כדי שיהיה אפשר להפיל את העובר. כשהבעיה התגלתה גם אצל בת דודה נוספת (בת לאותם הורים) המדע הרגיע את ההורים ואמר להם שלא נורא, למרות שפיספסו את זה בהריון, יש טיפול, אל דאגה, נרפא אותה. חודשיים לפני גיל 4 אישפזו אותה לטיפול המונע. היא נכנסה לבית החולים מלאת שימחת חיים ואושר של ילדה בגילה. חודש לפני גיל 4היא יצאה מבית חולים - בארון. מה קרה? לא יודעים. הכימותרפיה לא השפיעה כמו שציפו, וכתוצאה נוצרו לה חורים בריאות. הילדה התנפחה מאויר עד שכל המערכות שלה קרסו. שתי בנות הדודים שלי חלו בסרטן. שתיהן הופקדו בידי המדע, ושתיהן שילמו על כך בחייהן. אז נכון, מה שתארת זה קשה, ואני לא מאחלת לאף אחד להיות במצב שתארת, אבל מה למשל תגידי להורה שהובטח לו, בשם המדע, על סמך כל הניסויים שנערכו, שהילד יבריא? הורה שהרופאים שיכנעו אותו לחתום על הטופס שבדיעבד חרץ את גורל ילדו? ואיך תעמדי מול הורה כזה ותסבירי לו שעל העכברים זה דווקא עבד?? אני מאמינה שמחלות מתחילים לרפא בראש, ולא בניסויים על עכברים. אני מאמינה שאם לומדים איך לתפעל את הגוף, הוא גם ידע לבד לחדש ולהבריא את עצמו. אני תומכת בהכנסת הרפואה האלטרנטיבית למודעות החברה המערבית. לך אני מציעה לא לחכות לסרטן. תאמיני לי, בתור מישהי שראתה את המחלה מהצד פעמיים, שזה מאוד מאוד לא סימפטי. זה מתיש גם גופנית ובעיקר נפשית. את לא חייבת לקבל את עצתי, אבל לדעתי הדבר הראשון שאת צריכה לעשות, כמו שאמרתי הוא לא לחכות לסרטן. תפסיקי להאמין שתחלי בזה. תתחילי כבר מעכשו לקבל הנחיות לצורת חיים ממרפאים סיניים. תאכלי מה שיגידו לך, תתאמני על תרגילי המודעות שיתנו לך, וככה תוכלי לרפא את עצמך עוד לפני שהמחלה תשתלט. בעיקרון, על פי התפיסה שאומרת שמחלה פיזית היא תוצאה של מצב נפשי, סרטן הוא תוצאה של כעס עצום שמצטבר לאורך תקופה ארוכה (בדרך כלל קארמה). תתחילי ללמוד על הנושא הזה, ולהגביר את המודעות. ואל תשכחי שכל תהליך של ריפוי מתחיל בראש, בין אם זה מודע או לא מודע. ועוד משהו, ואת זה אני ממליצה מכל הלב. לכי ללמוד רייקי. תעשי לעצמך כל יום קצת, וזה יעזור לך. תהיי בריאה!
 

vegan

New member
ואני לא מאחל לך...

להסתכל בעיניים של אותו חולה סרטן ולספר לו את האמת הכואבת שבמקום למצוא לו תרופה מצאו כבר אלפי תרופות לסרטן - עבור עכברים ובמקום לחפש תרופה לבני אדם, ממשיכים לחפש תרופות נוספות לעכברים. ענתש, ביולוגיה של בעלי חיים שונים היא שונה מדי בשביל שניתן יהיה להפיק תועלת לאדם מתוך מחקר על בעלי חיים. מדענים ממשיכים בניסויים בבעלי חיים כי זו הדרך הקלה להפיק עוד מאמרים אשר תורמים לקידום ומענקי מחקר. במשאבים האדירים המבוזבזים לריק , אולי ניתן היה למצוא תרופה לבני אדם. את רוצה להסתכל לי בעיניים ולהגיד לי שתאוות הבצע והפרסום של המדענים שווה יותר מבעלי החיים אותם הם טובחים ומבני האדם שממשיכים למות מכיוון שהחוקרים מעדיפים לפתח תרופות לעכברים???
 

vegan

New member
ומכיוון שזו הודעתי הראשונה בפורום

אני מנצל את ההזדמנות להצטרף (באיחור מה) לברכות לשאנטי על פועלה המבורך בפתיחת הפורום ובהצלחה לכל משתתפי הפורום בפעילות למען בעלי החיים. אגב, למי שמכיר אותי מפורום אחרים, אני מופיע כ"אמנון י" בחלק מהפורומים.
 

shanty.G

New member
אכן,

מצאי התרופות לבעלי חיים מזנים בהם מנסים טיפולים וחומרים שונים במעבדות המחקר הוא עצום. לבני אדם לעומת זאת, נמצאו במקביל הרבה פחות פתרונות לאותן בעיות עצמן. חוסר ההתאמה בין תוצאות ניסויים בבע"ח לעומת תוצאות אותם טיפולים בבני אדם הוא רב. vegan ו *gemini* נתנו שתי אפשרויות למצבים אפשריים: תרופה שלא "עבדה" על המטופל, למרות הצלחה מסחררת בבע"ח. חוסר בתרופה הולמת בשל מחקר שגוי מיסודו. אפשרות נוספת: לא רק שהתרופה לא השפיעה לטובה על המטופל, התרופה עצמה יכולה לגרום לתהליכים הרסניים וקטלניים שיחישו את קיצו. אנו "שפני" הניסיון האמיתיים כאשר מדובר בתרופות שנוסו על בעלי-חיים. לעולם לא ניתן לצפות איך יגיב אדם לתרופה שנוסתה על בע"ח.
 
למעלה