זכות התינוק על גופו

[שמוצקין]

זכות התינוק על גופו

תקראו את הלינק הזה . לדעתי כל פעיל זכויות אדם צריך להיות מודע גם לדיכוי החמור שבברית מילה.

 

[שמוצקין]

העינין רציני נא להגיב

מאד הייתי רוצה לשמוע אם למישהו יש משהו להגיד

 

[orlyt]

היה על כך דיון בפורום לא מזמן

אני מצרפת קישור.. ואני מסכימה שברית המילה היא טקס הנוגד עקרונות בסיסיים ביותר של זכויות אדם.

 

[ronen1981]

האומנם.

כמו שאמרתי כשאומרים זכויות אדם לאיזה אדם מתכונים. האם לדעתך על המדינה לאסור קיום ברית מילה?

 

[orlyt]

כן.

כשזה נוגע לחיתוך בגופו של אדם אחר הרי שכשאני אומרת זכויות אדם אני מתכוונת לזכויותיו של התינוק, חסר הישע, שחותכים חלק מגופו שלא לצורך. האם לדעתי על המדינה לאסור קיום ברית מילה. כן. כמו שאסורה מילת בנות, וכמו שאסור לרצוח על רקע כבוד המשפחה וכמו שאסור לרצוח בגלל דין רודף (או מה שזה לא יהיה) - כמו שאסור לעשות כל מיני דברים שפעם היו מקובלים וכתובים בכתבי הקודש השונים, כי בכל זאת עברו כמה שנים מאז הנ"ל נכתבו, ואולי למדנו דבר או שניים על "מותר" ו"אסור". בעיות שעשויות להתעורר עם איסור שכזה? קיום של מילה באופן מחתרתי, עם סיכויים גבוהים הרבה יותר לתקלות (לא שעכשיו המצב מי יודע מה). יגידו שזו פגיעה בחופש הדת.. נכון. אבל אני לא אוסרת על אנשים את אמונתם, או את החינוך לערכים מסוימים או לקיום מנהגים ומצוות אחרות - רק אלו שנוגעות לחיתוך באברי מין של תינוקות. למיטב ידיעתי יש ביהדות הרבה יותר מאשר קוצו של פין בן שמונה ימים, ולכן זו נראית לי פשרה הגיונית למדי. טיעונים כמו זה מה שמבדיל אותנו מהעמים האחרים נופל, כי מילה נהוגה גם בחברות ותרבויות אחרות. אני לא מונעת מאנשים להתפלל, אני לא מונעת מהם לחוג את חג הפסח, אני לא מונעת מהם לצום ביום כיפור, אני לא מונעת מהם ללכת עם כיפה, אני לא מונעת הקמתם של בתי כנסת, אני לא מונעת לימודי תנ"ך (למרות שאני חושבת שיש מקום לרפורמה בנושא) וכך הלאה. מה שאני כן אמנע, זה פגיעה שלא לצורך בגופו של תינוק חסר ישע. נכון, ההורים קובעים עבור התינוק דברים רבים, ואי אפשר להלחם בזה. הם מאכילים אותו במה שהם רוצים, הם מנחילים לו חינוך וערכים כפי שהם רוצים, במקרים מאוד לא סימפטיים הם גם מכים אותו כפי שהם רוצים (ובחלק גדול מהמקרים אין אפילו מה לעשות נגד זה), אבל אם הם יחתכו לו את קצה האצבע הקטנה (שלא חשובה בכלל) אנשים יזדעקו ויצעקו "התעללות התעללות". איכשהו כשזה נוגע לאיבר המין ולאצטלה דתית (גם אצל אנשים שאת השינקן אוכלים עם הגבינה הצהובה ביום כיפור מול הטלוויזיה) אז זה בסדר.

 

[שמוצקין]

אגב גם באיסור על סקילה

הוא פגיעה בחופש הדת

 

[ronen1981]

או אה ...אוקי

לגבי סוגית שלצורך או לא לצורך זה שוב עניין שצריך לבחון אותו בעניים מדעיות כפי שכבר הצהרתי עדיין לא החלטתי עם העניין לצורך או שלא. אני בהחלט מבין את הנקודה שלך ובכל זאת חולק עליה. כעת הדיון מתחלק לשני נתיבים הראשון אם יש צורך מבוסס מדעית רפואית לדעתי פה אין מקום לויכוח ואין לך הזכות לשלול מההורים הזכות לדאוג לבריאות ילדיהם שבשלב המדובר של חייהם לא מסוגלים להחליט החלטה שכזו . כשם שנניח אדם שעבר תעונה וחסר הכרה וזקוק לניתוח כדי להציל חייו או למנוע נזק שעשוי להיות בלתי הפיך מקובל ומותר לקירבה ישירה להחליט על הליך התערבותי כירורגי למענו. כעת הנתיב השני שאין צורך מדעי (במקרה זה אני אישית מבחירה אישית אבחר שלא לימול את ילדי) ואז פה גם עולות שאלות כגון. מתי אורגניזים חי מוגדר כאדם ,תא זרעון וביצה,ביצה מופרית ,אוסף תאים לאחר שבוע הריון,עובר לאחר חודשי הריון תינוק משיצא מהרחם ,תינוק מרגע שלמד לדבר ,... ובעצם הזכות להפיל עובר האם היא קיימת? האם חופש דת ופולחן איננו חלק מזכויות אדם?,האם זכות ההורה לדאוג לילדיו כפי שהוא רואה לנכון איננו חלק מזכויות האדם (ופה אני יודע שהמתחכמים יביאו התעללות או משהו כזה ,כך שבהחלט יש ליצור אבחן בוחנת לסוגיה.) מיותר לציין שרוב האוכלוסיה כיום בישראל כן מלה את ילדיהם (רוב הערבים הם מוסלמים וכן רוב אוכלוסית היהודים עדיין מלה את ילדיהם מבחירה.) כך שמבחינה פוליטית לפחות התשובה היא שאין לך הזכות לאסור על מילה. בתקופת האימפריה העותמאנית מוסלמים רבים האמינו כי כל תינוק נולד במהותו מוסלמי ורק חינוך קלוקל של הוריו הופך אותו ליהודי או נוצרי ומונע ממנו את האני האמיתי ואת דרך האמת,כתוצאה מכך היו חוטפים את התינוקות. למה אני מספר זאת משום שאת כעת אומרת שכל תינוק בטיבעו אמור להיות לא נימול ואת בשל תפיסת עולם שלך בא ושוללת תפיסת עולם אחרת שבה המילה היא חלק מהותי בפולחן הדתי (איסי ידע טוב ממני להסביר אבל המילה מציינת את הבירת שכרת עם ישראל אם אלוהיו.). הבנת כונתי?,לדעתי בנושא זה מה שיש לעשות זה במקרה זה לחייב להביא לידיעת ציבור כי אין כל תועלת רפואית במילה ולהביא לידי ההורים את הנתונים על הסיכונים ולאפשר להם חופש הבחירה לגבי האם לימול או לא את ילדיהם.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

מבחינה פוליטית?

"מבחינה פוליטית לפחות התשובה היא שאין לך הזכות לאסור על מילה" רונן, לא התבלבלת בפורום? מה בחינה פוליטית קשורה לזה בכלל? ולעצם העניין: לדעתי, זכויות ילדים הם חלק חשוב (אולי הכי חשוב) בזכויות אדם, וכשזכות ההורה לדאוג לילדיו כפי שהוא רואה לנכון באה בסתירה עם הזכויות של הילדים עצמם (שהם עצמם בני אדם ולא רכוש ההורים), אז זכויות הילדים קודמות. ודרך אגב זה לא קשור רק לברית מילה. לדעתי מותר לאדם לצום ביום כיפור, אבל אסור לו להכריח את הילד שלו לצום. מותר לו ללכת לבית כנסת ולהתפלל, אבל אסור להכריח את הילד להתפלל. מותר לשמור על מסורת, אבל אסור להכריח את הילד לעשות בר-מצווה אם הוא לא רוצה (ומצד שני גם אסור להורה אתיאיסט למנוע מילד בר-מצווה אם הילד רוצה, גם אם ההורה לא מאמין בצורך הזה). מותר וצריך, וגם חובה לכוון ולהדריך את הילד, אסור לכפות דברים שאינם קשורים לבטחון אישי ולבריאות (למשל, מותר להכריח את הילד ללכת לרופא אם הוא חולה).

 

[ronen1981]

זה היה החלק השולי שבדברי

הבחינה הפוליטית ,באומרי זאת התכונתי שלפחות כיום הנורמות החברתיות בלשון המעטה לא יסכימו עם תפיסה השוללת את הזכות של ההורה לבחור במילה. מכל מקרה אני מציע להתיחס לשאר דברי שמעלים שאלות שאי אפשר להתעלם מהם כגון למשל מתי מארג תאים הינו אדם . כעת אמרתה הרבה דברים בהן שבעצם אתה שולל את הזכות של הורה לחנך את ילדו כראות עיניו ולמעשה נותן יותר כוח לסביבה חיצונית והשפעות של זרים שכן אתה שולל את זכותו של ההורה לחנך את ילדו ונותן כוח רב לגורמים זרים . נניח ילד שטפו לא תראש שיהודים הם רעים ושלא היה שואה ושצריך להרביץ להם ולהתנכל להם וכולי (ואני מדבר איתך על מקרים שקורים למשל בארה"ב) ,הורה טוב היה שולל מילדו גישה לאותם גורמים פסולים ומרחיק אותם מהם אבל לשיטתך זה אסור שכן כפי שאמרת " חובה לכוון ולהדריך את הילד, אסור לכפות דברים שאינם קשורים לבטחון אישי ולבריאות" ועוד דוגמא ילד שלא רוצה ללכת לבית ספר וללמוד לשיטתך על הורה אסור להפעיל אמצעי ענישה של ריתוק לבית ואי יציאה לבילויים וכד בכדי להפעיל לחץ על הילד שילך ללמוד וזאת כיוון ששוב לא מדובר בדבר הנוגע לביטחונו האישי ולבראותו . אני מציעה לך לבחון את גישתך לנושא כיוון שהגישה שלך פוגעת פגיעה קשה ביכולת ההורה לחנך את ילידו ודוחפת לאנרכיה.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

הדוגמאות שנתת ...

כן קשורות לביטחון האישי ולבריאות. אבל יש הבדל, למשל, בין עצם ההחלטה ללכת לבית הספר, לבין החלטה ללכת לחוג כזה או אחר. כמובן שיש גבול והוא נמצא באמצע, אבל לדעתי הגבול הזה לא נמצא במקום הנכון אצל רוב ההורים. אגב, לשיטתך, אם ההורה בעצמו חושב שיהודים הם רעים ומותר לפגוע בהם, גם אז יש לו זכות לחנך את הילד בהתאם. ולגבי ברית מילה - לזה באמת אין שום קשר לביטחון אישי או לבריאות.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

ועוד דבר ...

אז מה אם רוב האוכלוסיה מלה את ילדיהם? אולי רוב האוכלוסיה טועה? אולי רוב האוכלוסיה מתנהגת כמו עדר? בעצם, למה אולי, ברור שזה אכן כך, בכל נושא בעולם רוב האנשים פשוט הולכים עם הזרם ורק מעטים מעזים ללכת נגד. אם רוב האוכלוסיה תמיד היתה עושה דברים נכונים, החברה בכלל לא היתה משתנה, כי היינו עד היום עושים את מה שעשו לפני 1000 שנה. אבל בפועל, באיזשהו שלב תמיד מגיעים למסקנה שמשהו לא בסדר (בזכות אותם מעטים שהולכים נגד הזרם), ולכן דברים משתנים. אז אולי גם המצב עם המילה הוא כזה?

 

[ronen1981]

אם תבחין.

אני דנתי בנושא בשני נתיבים הראשון שלפיו יש תועלת רפואית ומדעית למילה ובמקרה זה הרוב צודק ואני אנהג באותו אופן. המקרה השני שאין הצדקה רפואית למילה ,במקרה זה אכן הרוב טועה ואם תבחין בהודעתי הקודמת אמרתי מפורש שאז לא אמול את ילדי. אבל השאלה היא פחות האם הרוב צודק או לא (אם כי במידה וצודק,קרי הנתיב הראשון קל יותר לשכנע שאין לך הזכות לאסור על לימול ילדים.) השאלה היא האם בכלל יש לך הזכות לאסור על ההורה לבחור במילה לילדו. ולמה אתה מחליט שיש לך הזכות ואיפה זה נעצר? לדעתי למשל החרדים טועים וכל תפיסת העולם הדתית מיסודה טועה האם זה נתן לי זכות להוציא את הדת מחוץ לחוק ולהוציא ילדים מהוריהם החרדים משום שהללו "מתעללים" בהם ורוצים להרביץ בהם תורה . איפה אתה שם את הגבול כשאתה מעז לבוא ולכפות את תפיסת העולם שלך.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

הגבול באמת לא ברור

האם אני אי-פעם אמרתי שאלה שאלות קלות ויש לי תשובה ברורה לכולן? כמובן שלא, אלה שאלות מאוד מורכבות. אבל במקרה של ברית מילה, בניגוד לחינוך החרדי, מדובר על פגיעה ישירה בגוף. אם את זה אין לאסור על הורה, אז מדוע יש לאסור עליו להרביץ לילד כעונש חינוכי - הרי גם זה היה מקובל עד לא מזמן ויש עדיין הורים שסבורים שזו שיטת חינוך נכונה?

 

[ronen1981]

סוגיה קשה ביותר

יש כאן התנגשות חמורה בין חופש הפולחן והדת וזכות הוריו לחינוכו והכוונתו של ילדיהם לבין מה שאתה מגדיר זכות התינוק לגופו. הסוגיה מסתבכת לאור העובדה שיש שטוענים בזכות המילה (עם עדויות מדעיות ) שהמילה יש לה סגולות רפואיות. דעתי היא שלמרות זאת יש לאפשר להורי הילד להחליט אם לימול אותו או לא. אישית כשיבוא היום בהתיעצות עם בת זוגתי אחרי חקירת הנושא לעומקו ,רק לפי קרטריון בריאותי בלבד להחליט האם לימול או לא ומכל מקרה במידה ויוחלת שכן זה יעשה עלידי מנתח בבית חולים.

 

[Deathatred]

אתמול במקרה ראיתי תוכנית

בערוץ 8 (כאשר הפסקתי כי נמאס לי לתכנת ב C) שבה נטען שמילה מפחיתה באופן ניכר את הסיכוי לחטוף סרטן באיבר המין. אני בכל מקרה, לא רואה בברית המילה שום התעללות אלא ניתוח בריאותי-דתי שלא גורם נזק ליילוד (אני נימולתי ויצאתי די בסדר, גם איינשטיין נימול ותראו איך הוא יצא - איש המאה!).

 

[ronen1981]

יש טיעון נגד זה.

כריתת שד מקטין את הסיכוי לחלות בשרטן השד ובכל זאת אתה לא רואה תהליך זה מבוצע על כלל אוכלוסית הנשים בישראל. והטיעון השני לא ברור הקשר בי מה שאמרת לאינשטין לצופצופ למטה.

 

[שמוצקין]

זה יותר פשוט ממה שזה נראה

ככל שאתה מתמצא יותר בחומר ,אתה רואה שהטענות הבריאותיות החישוב כולל הן מופרחות כי יש המון סיבוכים ונזקים. ההיתנגשות הזאת אינה קיימת למעשה כיון שחופש הדת הוא רק של אדם לגבי עצמו ,לא לגבי הזכות לכפות דבר על מישהו אחר.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

מה שאתה בעצם אומר בזה ...

זה שילד הוא רכוש הוריו, ולכן הם רשאים לעשות בו מה שהם רוצים. גם הזכות של ההורים לחינוכו של ילדיהם (שהזכרת) לדעתי צריכה להיות מכוונת יותר לטובת הילד עצמו ולא למה שמתחשק להורים.

 

[Deathatred]

אבל ההורים בהחלט רואים

במילה את טובת הילד, ובצדק. ושוב, אתה לא יכול לדרוש חופש מוחלט כי החופש המוחלט גם כולל את החופש לפגוע באחרים כרצונך.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

מה זה קשור לחופש מוחלט?

אני אומר דבר אחד: עובדה היא שרוב ההורים, לצערי, רואים בילדים שלהם משהו ששייך להם, ושיש להם זכות להחליט עבורם מה טוב להם, בלי להתחשב ברגשות וברצונות של הילדים עצמם. אז נכון שבגיל 8 ימים לילד באמת אין אפשרות להביע דעה, אבל זה לא אומר שצריך לנצל את העובדה הזאת ולעשות מה שרוצים, כי אתה בעצמך אמרת - "ההורים רואים במילה את טובת הילד" - אבל אולי הם רואים לא טוב? אולי הילד כשיגדל, לא יהיה מרוצה מזה, אבל כבר לא תהיה לו דרך לתקן? ומה שיותר חשוב (וזה מתייחס לאו דווקא לעניין המילה, אלא גם לחינוך וכו') זה קורה לא רק בגיל 8 ימים אלא גם בגילאים שבהם לילד יש אפשרות להביע דעה, אבל להורים בד"כ לא איכפת מזה.