זכות התינוק על גופו

Deathatred

New member
ראה את תשובתו של רונן

יש מצבים שבהם צריך להחליט עבור אחרים. נניח שילד נולד עם מום קשה ולהורים יש אפשרות לבקש שינתחו אותו ויסירו את המום (ברור שיש בניתוח גם סיכון שתתרחש פאשלה). האם להורים אין זכות לקחת החלטה בנושא? או שעלינו לחקות עד שיגרם ילד נזק בלתי-הפיך ורק אז לשאול אותו? אתה לוקה באופן חמור בכל הקשור להבנת הקונספט של ההורות - על ההורים מוטלת האחריות על שלומו של הילד וכדי שהם יוכלו לממש את האחריות הם מקבלים סמכות מלאה להחליט בכל הקשור לגורלו של הילד (בגבולות הטעם הטוב - אז תחסוך ממני את הדוגמה על הורים שאונסים את הילדים שלהם) לפי מיטב הבנתם (אם אינך סומך על שיקול הדעת של ההורים מדוע אינך דורש לחוק חוקק שברגע שילד נולד - הוא ילקח מידי הוריו ויימסר לרשות כלשהי?). סמכות ואחריות באים ביחד - אתה לא יכול לתת למישהו אחריות בלי לתת לו סמכויות לממש אותה, ומצד שני - לתת למישהו סמכות ללא אחריות זה מפתח לצרות צרורות.
 
אתה מביא דוגמאות קיצוניות

אתה בעצם סותר את עצמך: מצד אחד, אתה מבקש ממני לא להביא כדוגמא הורים שאונסים את הילדים, ומצד שני אתה בעצמך נותן דוגמא מאותו סוג (אי-ביצוע ניתוח שיסיר את המום מהילד). ברור שלהורים צריכה להיות סמכות ואחריות, אבל עובדה היא (לדעתי, ועל זה אפשר להתווכח) שרוב ההורים משתמשים בסמכות שניתנה להם מעבר לטעם הטוב, וגם בדברים ובגילאים שבהם אפשר לסמוך על שיקול דעתו של הילד עצמו, עדיין לא עושים את זה ומעדיפים להחליט עבורו הכל. ניתוח להסרת מום הוא צורך חיוני עבור הילד ובאמת אין זמן לחכות עד שהוא יוכל להביע דעה בנושא, אבל לא ברור לי מהו הצורך החיוני במילה. ועוד דבר: כשמשתמשים במשפט כמו "אתה לוקה באופן חמור בכל הקשור להבנת הקונספט של ...", זה רק מראה על סגירות בתוך קונספט מסוים וחוסר-הרצון להקשיב לדעה שונה. אז נכון, אני מודע לכך שדעתי בנושא הזה שונה ממה שמקובל ע"י הרוב, אז מה? גם הרוב לפעמים טועה, אחרת שום דבר בחברה לא היה משתנה ולא היינו מתפתחים - אבל האמת היא שתמיד עושים טעויות עד שמישהו מגלה את הטעות ואז מתקנים אותה. ואני מצרף קישור, שאולי לא רלוונטי לנושא ברית המילה, אבל מאוד רלוונטי לנושא הכללי.
 

Deathatred

New member
בקשר למאמר שהבאת

נראה ילד בן 4 מסתדר לבד. בלי הורים. בלי חשבון הבנק של ההורים. בלי מישהו יסביר לו מה טוב ומה רע ומה מסוכן. הרי הילד תלותי מעצם מהותו ולא יכול לקבל עצמאות עד שהוא לא מגיע לבגרות מסוימת. בקיצור, פתחת לך מלחמה עם הטבע - מלחמה שאין לך בה שום סיכויי לנצח. אז תן לילד שלך לקחת סמים "כי הוא עצמאי וזה זכותו ואני הורה נאור", רק על תבכה אחרי זה אם הוא יסיים שבר כלי ואותך יעצרו על הזנחה.
 
"בקשר" למאמר שהבאתי?

אני לא רואה שום "קשר" בין המאמר שהבאתי (אגב, קראת אותו בכלל, או רק ראית את הכותרת?) למה שאתה כותב כאן. לא ראיתי שם אף מילה על זה שלא צריך לשים גבולות או לכוון. ראיתי שם בדיוק את הדברים ההפוכים. אגב, כשאתה אומר שאני "פתחתי מלחמה עם הטבע", למה בדיוק אתה מתכוון? אני כתבתי את המאמר הזה? לא. אז יש עוד אנשים חכמים שחושבים באותו כיוון (ושוב, זה בהנחה שבאמת קראת את המאמר, מה שלא נראה לי).
 
אני אתן לך דוגמא

דוגמא כמשל: כשמלמדים בן אדם לשחות, אז יש ארבע דרכים לעשות את זה. 1. לזרוק אותו למים וללכת. 2. להחזיק אותו חזק כל הזמן ולא לשחרר, לשחות איתו כל הזמן יחד. 3. להיות כל הזמן לידו, להסביר לו איך שוחים, כשהוא מתחיל לטבוע לעזור לו, וגם כשהוא ירצה לצאת מהמים לעזור לו לצאת (אפילו אם התכוונו להמשיך איתו עוד שעה), ואם הוא רוצה להמשיך שעה נוספת לאפשר לו אלא אם כן רואים שהוא כבר בקושי נושם. 4. כמו 3, אבל לא לאפשר לצאת לפני הזמן (גם אם נמאס לו) ולא לאפשר להמשיך זמן נוסף בשום מקרה (גם אם הוא נושם בסדר גמור). כמובן שבשיטה 1 האדם פשוט יטבע, בשיטה 2 הוא לא ילמד לשחות. עכשיו, מה המשל? אם נקביל את 4 השיטות האלה לשיטות הורות, אז כל הדברים האיומים שהבאת כדי להפריך את דברי, מקבילים לשיטה 1, וכמובן שלא אליהם התכוונתי. גם לא טענתי שרוב ההורים משתמשים בשיטה 1 או 2. אבל מה שכן טענתי זה שרוב ההורים משתמשים בשיטה 4 ולא 3, וזאת הבעיה.
 

Deathatred

New member
השיטה ההורית

היא משהו בין 4 ל 3 וזו השיטה שאני תומך בה. לילד יש עצמאות מוגבלת, הוא יכול לקבל מגוון רב של החלטות, אבל להורים יש זכות וטו. מידת העצמאות גדלה ככל שהילד מתבגר. תסכים איתי שאי-אפשר לתת לילד בן 4 את אותו חופש שנותנים לילד בן 16. בכל מקרה, להורה יש אחריות על הילד ומתוקף אחריות זו הוא גם צריך למנוע מהילד לעשות דברים שיגרמו לו נזק. למשל: כאשר אבא אוסר על ילדו לטפס על המרפסת אתה יכול לראות בכך הגבלה לא מוצדקת של החופש של הילד, אבל האבא עושה זאת כדי שהילד לא ייפול מהמרפסת. כמובן שבד"כ ההורים מסבירים את האיסורים שלהם וטבעי (וגם בריא) שיהיו מריבות מידי פעם בין הילד להורים (גם בתור הכנה לחיים - בחיים לעיתים מצניחים עליך פקודות ולא תמיד מתחשבים ברצונות שלך). בכל מקרה, בגילאים הצעירים (ובטח שבגיל ינקות) לילד אין מספיק ידע (ואפילו יכולת) לנהל את חייו או לקבל החלטות משמעותיות. בקטע הזה אין לו ברירה אלא לסמוך על הוריו (גישה שברוב המקרים מצדיקה את עצמה, וגם אם יש מקרה חריג בו הילד נפל להורה מתעלל - יש מסגרות אחרות שמפקחות ומגינות על הילד).
 
הכל נכון

אבל בד"כ ההורים לא מסבירים את האיסורים שלהם, ובד"כ ההורים גם לא מסתפקים בהגבלות שיש להן קשר לגרימת נזק לבריאות וכו', אלא גם בדברים שטותיים שניתן היה לסמוך על מידת הבגרות של הילד. יש מעט הורים שלא נוהגים כך, ואלה הם ההורים הטובים, אבל הם מעטים. אגב, אם בכל זאת קראת את המאמר, אז אולי שמת לב שיש בו עוד נקודה מעניינת: לפעמים הנזק הנפשי שנגרם לילד מעצם הויכוח יכול להיות יותר גדול מהנזק הפיזי שהיה נגרם אילולא הויכוח. לדעתי, יש בזה משהו. ואם נחזור לעניין ברית המילה - עדיין לא ברור לי איזה נזק יכול להיגרם לילד מאי-ביצוע המילה, אלא אם כן מדברים על הצד הרפואי שבניתוח הזה (ואז אין לי בעיה עם זה, רק שנדמה לי שרוב התומכים לא מתייחסים דווקא לצד הרפואי).
 

Deathatred

New member
אוקיי

>> לפעמים הנזק הנפשי שנגרם לילד מעצם הויכוח יכול להיות יותר גדול מהנזק הפיזי שהיה נגרם אילולא הויכוח. << אי-אפשר להגן על הילד לנצח מפני ויכוחים. בכל חברה שיש בה עוד אנשים זולתו הוא יקלע לויכוחים. נניח הוא ישחק עם ילד אחר והם יריבו על צעצוע - גם אז "יכול להיגרם נזק נפשי לילד". בקיצור, לרוב הילדים שיש להם הורים אין טראומות למיניהם (נפש האדם חזקה יותר ממה שאתה חושב) אך דווקא לאלה שגדלו ללא הורים יש טראומות שונות. כל ילדי הרחוב שיש להם מקסימום חופש (אך אחד לא אומר להם מתי ראשון) מסיימים רובם במוסדות גמילה, מוסדות אשפוז או במחלקה הפתולוגית של אבו-כביר. >> עדיין לא ברור לי איזה נזק יכול להיגרם לילד מאי-ביצוע המילה << ולי לא ברור איזה נזק יכול להיגרם לו מביצוע המילה. אחוזי התמותה בקרב תינוקות שנימולו בגלל המילה הוא אפסי.
 
אנחנו מדברים על דברים שונים

ולא מבינים אחד את השני. אתה שוב מביא דוגמאות קיצוניות, שאין לי שום ויכוח עליהם, וכל מה שכתבת זה נכון. אני בשום מקום לא אמרתי שילדים לא צריכים הורים, אני רק אומר שאופי היחסים בין רוב ההורים לרוב הילדים הוא לא הכי טוב, ורוב ההורים מזלזלים במידת הבגרות של הילדים ויכולת שלהם לקבל החלטות בכל גיל (כלומר, תמיד מייחסים לילד בגרות נמוכה מזו שהוא באמת הגיע אליה בגיל שלו). אולי באמת תקרא את המאמר ותראה איזה דוגמאות מובאות שם, כדי שאני לא אצוטט סתם, רק אגיד שאני מסכים עם רוב הדברים שכתובים בו (לא עם הכל, אגב). ולגבי ברית מילה: אני גם לא יודע איזה נזק יכול להיגרם מכריתת תוספתן או מצביעת כל עור הגוף בצבע ירוק. אז למה שלא נרשה להורים לעשות גם את זה - הרי זה ילד שלהם, אז מותר להם להחליט שהוא יהיה ירוק ובלי תוספתן.
 

Deathatred

New member
אי אי אי

>> שרוב ההורים משתמשים בסמכות שניתנה להם מעבר לטעם הטוב, << כשתחזור למציאות, תגיד לי, בסדר? אתה חייב להפסיק לצאת מנקודת ההנחה שההורים הם מצד פשיסטים שרק רוצים להתעלל בילד שלהם ולשעבד אותו לצרכיהם האנכיים. אולי זה ישמע מוזר בעיניך, אבל רוב ההורים אוהבים את הילד שלהם ורוצים את הכי טוב בעבורו. אולי זה ישמע בעיניך עוד יותר מוזר, אבל לפעמים הדבר הטוב עבור הילד הוא שישימו לו גבולות ויהיה לו מישהו שעליו הוא יוכל להישען.
 
ובקשר לסמכות ואחריות

ברור שהן באות ביחד, השאלה היא באיזו מידה. אז לדעתי, בנושא הזה ישנה סמכות יתר ואחריות יתר. ומה שיותר חשוב - אצל רוב ההורים זה אפילו לא כל-כך מתוך אחריות, אלא יותר מתוך תחושת השליטה: "הילד הוא שלי, אז אני אחליט בשבילו הכל, ולא איכפת לי מה הוא מרגיש או חושב". בקיצור, עבור רוב ההורים הילדים הם רכוש, ועל זה אני מדבר.
 
חשבתי, חשבתי

כמובן שאוהבים, אבל רובם אוהבים את הילד כמו שאוהבים כלבלב או חתול. מאכילים אותו, משכיבים אותו לישון, מטפלים בו כשהוא חולה, אבל עדיין לא מתייחסים אליו כיצור שיש לו (בניגוד לכלבלב או חתול) רגשות משלו ורצונות משלו. אגב, שלא תבין לא נכון - רובם גם לא עושים את זה מתוך רוע או בזדון, אלא באמת חושבים שכך צריך להיות. או לא חושבים בכלל, אלא ככה יוצא. כשאני אומר "רובם", כמון שיש יוצאי דופן, ואני בטוח שהאנשים הבאמת מאושרים בחיים הם אלה שהוריהם היו יוצאי דופן כאלה.
 

Deathatred

New member
תחשוב שוב

הורים אוהבים את הילד שלהם הרבה יותר מכלב או חתול. הורה מוכן למות למען הילד שלו, אבל לא למען הכלב הביתי. מלבד זאת, רוב ההורים, מכירים שהילד הוא בנאדם עם רגשות ורצונות משלו. הם לוקחים אותו לטיולים, סרטים, משחקים איתו, מספרים לו סיפורים, לוקחים אותו למוזיאונים, אפילו בונים איתו דברים מכל מיני גרוטאות שמסתובבות בבית ורוצים שיהיה לו טוב.
 
שוב הכל נכון

אבל עדיין, גם כשלוקחים את הילד לטיול או למוזיאון, בד"כ לא מתעניינים האם לילד מעניין במוזיאון או שהוא היה רוצה ללכת דווקא למוזיאון אחר. וכמובן שרוצים שיהיה לו טוב, לא אמרתי שלא לא רוצים, אבל הרוב לא עושים את זה נכון. אני אגיד אפילו יותר מזה: אולי אם כל ההורים היו מושלמים, זה היה פותר את כל בעיות העולם, כי האנשים שבגללם נגרמים הצרות בעולם הם בד"כ אנשים שלא התייחסו אליהם בכבוד בילדותם. (אבל נכון שזאת שאלת הביצה והתרנגולת - כל הורה בעצמו היה ילד ...
)
 

Deathatred

New member
רוב ההורים הם בסדר

ולא כל ילד שאבא שלו אסר עליו לאכול גלידה לפני ארוחת צהריים הופך למופרע. רוב העבריינים באים מבתים הרוסים - משפחות גרושות, הורים נרקומנים, ילדים שננטשו בילדותם ועוד.
 
תגיד, אתה עושה את זה בכוונה? ../images/Emo13.gif

עוד פעם אתה אומר דברים קיצוניים שאין להם שום קשר למה שאני אמרתי. אני אמרתי שרוב העבריינים באים מבתים שלמים? אני אמרתי שילד שאבא אסר עליו לאכול גלידה הופך למופרע? לא אמרתי את זה.
 
למעלה