זכר ונקבה בואלירית
למשתה ולריקוד

Rodrik Harlaw

Well-known member
אני חושב שזה רק החצי הראשון

+ שנאה לרייגאר על כך שהוא אשם בכך.

היא אמרה לנד שמה שהרס לה היה העובדה שהוא אמר את השם של ליאנה. יותר מאוחר היא הוסיפה תירוצים, אבל היא לא באמת שנאה אותו מההתחלה. רייגאר בכלל נישא למישהי אחרת.
 
ספויילרים למשתה ולריקוד.

במשתה סרסיי נזכרת בנישואיה. גם בריקוד. שם היא מתארת איך היא וג'יים לא התלהבו מהרעיון שהיא נישאת לרוברט. איך היא חשבה שהאיש הלא נכון חזר מהקלשון.

כשסרסיי נזכרת בטקס החתונה שלה, היא נזכרת ברגע בו יצאה עם רוברט מהספט הגדול של באילור, נשואים זה עתה. ההמון הריע להם ו"לרגע קט שמחה סרסיי בנישואיה". שתי דקות לפני כן היא לא שמחה. דקה לאחר מכן היא לא שמחה. היא לא הייתה צריכה את הסיפור עם ליאנה בשביל זה. זה הטיפוס של סרסיי.
היא הייתה רוצה להנשא לג'יים, אבל תראה איך היא מתנהגת אליו.
סרסיי דבר ראשון בזה לכולם ושונאת אותם. מכל משפט שלה רואים שלדעתה היא הלביאה מהצוק וכולם חרקים שנועדו לשרת אותה ולא לתפוס יותר מדי מקום בעולם שנועד לה. וזה כולל את טיווין, קבאן וג'יים.

ראיגר נישא למישהי אחרת, זה לא מנע מסרסיי לערוג אליו. היא חלמה שאיליה החולנית תמות והוא ינשא לכלה יפה וראויה יותר.
 

Macphista

New member
אני פחות זוכרת מהספרים

אבל אני כן זוכרת מהעונה הראשונה (מרתון לאחרונה) שהיא אומרת לרוברט בשיחה בניהם שהיא אהבה אותו פעם ושהיא בהתחלה קינאה בזיכרון של ליאנה, ואח"כ שנאה את הזיכרון של ליאנה, ואח"כ הגיע השלב שפשוט לא היה אכפת לה, וזה היה השלב שהיא הפסיקה לאהוב את רוברט (מושג "אהבה" נראה קצת מצחיק כשמדברים על נישואים מאורגנים, היום אולי היינו מגדירים את זה כ"רוצה לרצות את בעלה").
באחת השיחות (או עם רוברט או עם נד) היא מתארת כמה התרגשה כשהתחתנה עם רוברט, וכמה שהוא משך אותה ביום החתונה שלהם, עד שבסיום הלילה הראשון שלהם ביחד לחש "ליאנה".

קיבלתי את הרושם שסרסיי כן ניסתה להיות אישה ראויה לרוברט, אבל כשהבינה שהוא לא הבעל הראוי (אוהב זיכרון של אישה אחרת, בוגד בה כל הזמן) היא פנתה להתנהגות שהיא מכירה עוד מילדות- לשנוא, להכאיב, לזמום כנגד (אני חושבת שהסיפור על הביקור של אוברין כילד בקסטרלי רוק בו ראה את סרסיי מתעללת בטיריון התינוק ממחיש את זה- היא מרגישה פגועה על ידי מישהו (טיריון שהרג את אמא שלה לכאורה) והיא פוגעת בחזרה.

לדעתי מכאן זה התחיל בהקשר של שנאת טיריון ושנאת רוברט, אח"כ השנאה הפכה להיות דרך חיים.
 

Rodrik Harlaw

Well-known member
כל הדברים שהזכרת

הם אירועים של *בדיעבד*, כשסרסיי היא לא אותה אישה אחרי שנים של נישואים מחורבנים. בהתחלה היא הייתה מוכנה לנישואים עם רוברט והוא האשם "הראשון" בכשלונם, אבל אני יודע שאתה לא אוהב את סרסיי עד כדי כך שאתה מסוגל לשפוט גם את החיוכים שלה כהעוויות פנים, אז לא משנה מה ייכתב פה הדיון יימשך לעד. נסכים לא להסכים.
 
כל הדברים שהזכרתי

הם אירועים של בראשית.
אתה שוכח שאני מבסס את ההאשמות על סרסיי על המחשבות והזכרונות שלה עצמה.
ראשית, לגבי הנישואין שלה לרוברט, כבר הזכרתי שהיא עצמה נזכרת איך לא חפצה בנישואיה ולא אהבה את רוברט מלכתחילה וחשבה שהאיש הלא נכון חזר מהקלשון. אתה רוצה ציטוטים ומספרי עמודים? זה לא וויכוח על תיאוריות ופרשנות, זה כתוב בספר.
בספרים כתוב מפורשות שמלכתחילה היא לא אהבה אותו ולא אהבה את הנישואין אליו, אז למה אתה אומר שאני כותב את זה בגלל שאני לא אוהב את סרסיי?
אולי במקום לחשוב שאני לא אוהב את סרסיי ולכן אני אומר שהיא מתנהגת רע, נאמר שהיא מתנהגת רע ולכן אני לא אוהב אותה?

אירועים של בראשית לבסס את הטענה שלי.
סרסיי ילדה בת 8, עדיין לא נישאה לרוברט, אבל איך שהיא דיברה והתנהגה אל המשרתים בבית אביה, אנחנו יכולים לקבל מושג מאיך שדיברה אל המינקת של טיריון ואיך שהתנהגה אל טיריון עצמו.
סרסיי בת עשר, עדיין לא נישאה לרוברט. אבל איך שדיברה והתנהגה כלפי החברות שלה והמאיגי, מראה לנו שסרסיי לא השתנתה אף פעם.

ואחרי שעסקנו בעובדות מוצקות שכתובות מפורשות בספרים, נעבור לפרשנות.
אתה חושב שאילו ראיגר היה נישא לנערה יהירה, אנוכית, רעה, כזבנית ואכזרית שכזו, הנישואין היו מצליחים?
סביר יותר שהיא הייתה משחררת זרם של ארס במקום הלא נכון, והמלך המטורף היה מוריד לה את הראש. אנחנו לא יודעים יותר מדי על ראיגר, אבל הוא היה קולט אותה הרבה יותר מוקדם מג'יים ואין לנו מושג איך הוא היה מגיב להתנהגויות שכאלה.

אני שופט את החיוכים של סרסיי כהעוויות פנים, בגלל שכמעט תמיד החיוכים שלה מזוייפים ונועדו להשיג מטרה כלשהי.
 

Rodrik Harlaw

Well-known member
אתה לא מבין מה אני טוען

בכללי, סרסיי היא לא אדם טוב ואולי הנישואים שלה ושל רוברט (או לרייגאר) היו מתדרדרים גם בלי האובססיביות שלו אל ליאנה, אבל זה לא אומר שהיא אשמה בהכל. לנישואים היה פוטנציאל להצליח בלי המטען שרוברט סחב.
הנה ה"מאמץ" שהוא תרם להצלחת השידוך בשנים הראשונות:
Those had been the worst nights, lying helpless underneath him as he took his pleasure, stinking of wine and grunting like a boar. Usually he rolled off and went to sleep as soon as it was done, and was snoring before his seed could dry upon her thighs. She was always sore afterward, raw between the legs, her breasts painful from the mauling he would give them. The only time he’d ever made her wet was on their wedding night.

Robert had been handsome enough when they first married, tall and strong and powerful, but his hair was black and heavy, thick on his chest and coarse around his sex.The wrong man came back from the Trident, the queen would sometimes think as he was plowing her. In the first few years, when he mounted her more often, she would close her eyes and pretend that he was Rhaegar. She could not pretend that he was Jaime; he was too different, too unfamiliar. Even the smell of him was wrong.

For Robert, those nights never happened. Come morning he remembered nothing, or so he would have had her believe. Once, during the first year of their marriage, Cersei had voiced her displeasure the next day. “You hurt me,” she complained. He had the grace to look ashamed. “It was not me, my lady,” he said in a sulky sullen tone, like a child caught stealing apple cakes from the kitchen. “It was the wine. I drink too much wine.” To wash down his admission, he reached for his horn of ale. As he raised it to his mouth, she smashed her own horn in his face, so hard she chipped a tooth. Years later at a feast, she heard him telling a serving wench how he’d cracked the tooth in a mêlée. Well, our marriage was a mêlée, she reflected, so he did not lie.
בגלל זה אין לי כוח לנהל את הדיון הזה. מצטער.

"כיום" סרסיי היא אדם די נוראי (אחרי שנים של נישואים רעים ותחושת רדיפה), אבל לא לגמרי (אפור כהה), וגם לרוע שבה יש נסיבות מקלות. כבר ניהלנו את הדיון לגבי מה הולך בראש של סרסיי מאז שהיא שמעה את הנבואה ואיך זה משפיע עליה (שנאתה ל-/פחדה מ- סאנסה ואח"כ מארג'רי וכנ"ל עם טיריון, להם היא מייחסת את הנבואה). אין טעם לחזור על הדיון הזה. נסכים לא להסכים.
 
אני מבין מה אתה טוען.

גם אני קראתי את כל המשפטים האלה שבהם סרסיי מספרת כמה רוברט היה איום ונורא.
באותה מידה ליסה ארין מספרת כמה ג'ון ארין היה איום ונורא.

כדי למדוד את האובייקטיביות של הטענות של ליסה וסרסיי כלפי ג'ון ארין ורוברט באראתיאון, אנחנו צריכים לבדוק איך הן מתנהגות לאנשים אחרים.
אם מדובר באישיות שמתלוננת על כולם ואף אחד לא מספיק טוב בעיניה, אז אנחנו לא צריכים להתייחס ברצינות לטענות שלה אל רוברט.

אנחנו לא באמת יודעים מה רוברט עשה או לא עשה. סרסיי רואה את הדברים בצורה כזו בגלל מי שהיא. אם רוברט כזה נורא ואיום, למה כל האחרות שמחות לראות את רוברט אצלן, אפילו לאחר ששמן והתכער?


נסכים שלא להסכים. רק זכור שגם ג'יים לאניסטר - תאומה ואהובה של סרסיי, לא מסכים איתך. כשסרסיי מתלוננת בווינטרפל שרוברט לא אוהב אותה, ג'יים מטיל את כל האשמה על כתפיה של סרסיי. ג'יים לא ממש מעריך את רוברט, אבל משום מה הוא לא חושב שרוברט אשם בכל הסיפור.
מעניין...
 

Rodrik Harlaw

Well-known member
היא לא *מספרת* את זה למישהו כדי לזכות ביתרון

כך שאולי נחשוב שהיא משקרת. היא *חושבת* את זה. כמובן, שכשהיא חושבת את זה יש מידה מסוימת של הטיה, אבל צריך להתחשב בכך שיש מרכיבים מסוימים של אמת במחשבותיה. למשל, רוברט השיכור שמכאיב לה ואומר שהוא לא זוכר - אמת; הערכתה שהוא משקר כשהוא אומר שהוא לא זוכר - אולי אמת ואולי שקר.

אין ספק שהיא לא אדם טוב, אבל כמו שכתבתי צריך להסתכל על הנסיבות. הנבואה אחראית להתנהגותה לסאנסה, מארג'רי וטיריון (שגם האשימה אותו במות אימה). חיי הנישואין שלה לרוברט מאלצים אותה להיות אישה קשה יותר כדי לא לסבול שוב. אדם טוב יותר במהותו אולי לא היה מגיב בכזאת אגרסיביות לאיום הנבואה או לסבל בנישואים לרוברט, אבל כשהיא מגיבה כך יש לה נסיבות מקלות. בגלל זה, זה מעייף לדון איתך בדברים כאלה, יש לך תמונה מוחלטת של כל דבר וזה לא רציני. אתה לא רואה את הגוונים השונים של כל דמות.

כשג'יימי אומר את זה אי אפשר לקחת אותו ברצינות. הוא מצפה ממנה להיות נחמדה לרוברט אחרי כל מה שקרה ביניהם (כשג'יימי עצמו מחזק את הריחוק כאשר הוא ממשיך להיות עם סרסיי...), אבל הוא לא סבל את אותו הגורל כמוה. חלק מהנחמדות הזו גם אוצרת בחובה את זה שסרסיי ורוברט יחזרו לשכב בתדירות גבוהה יותר, דבר שג'יימי לא מעוניין בו, וזה מראה שהוא אומר את דבריו בלי לחשוב.

זהו, הודעה אחרונה שלי בנושא. אם אתה רוצה תכתוב את תגובתך לדברים שלי ואני אקרא אותה, אבל אין לי עניין להשתתף בדיון הספציפי יותר מכך. כבר הייתי בסרט הזה.
 
תמונה מוחלטת זה לא רציני?

דעה מנומקת ומבוססת היא דבר רציני. אני יכול להחזיק בדעה שונה משלך ועדיין להשאר רציני, גם אם לא הצלחת לשכנע אותי.

אני יודע שמרטין מתאמץ להראות לנו שאין דמויות שחורות ולבנות ושלכל אחד יש סיבות ומשקעים וכו'.
לכן אני לא חושב שסאנדור קלגאן הוא אדם רע, או שלג'יים לאניסטר לגמרי אין מוסר, כבוד או תחושת חובה.
עדיין, אחרי הכל, יש אנשים שהם פשוט רעים. אז למרות שמרטין מכניס אותנו למסלול שבו אפשר להבין ברמה מסויימת שלא תמיד זה מה שנראה מבחוץ, לפעמים מה שנראה כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, זה ברווז.

הרי לא תטען שגרגור קלגאן הוא אחד מל"ו צדיקים נסתרים, שמתנהג באכזריות וברוע שכזה רק כדי להסתיר את צידקותו הרבה. או שלראמזי שלג יש פוטנציאל להיות רחום וחסוד כמו באילור המבורך.

אני לא חושב שסרסיי משקרת לעצמה במחשבות שלה. אני חושב שיש לה צורת חשיבה שלילית מאוד. היא בלתי ניתנת לריצוי. היא היחידה שמתלוננת שרוברט מכאיב לה. היא היחידה שמתנהגת אליו באלימות ובגועל כזה, שהוא משיב לה באלימות ובגועל.
אתה מאשים את הנבואה? אתה מאשים את רוברט?

התמונה הברורה שאני רואה מורכבת מהנקודות הבאות:
כשאתה מאשים את הנבואה, אני מזכיר לך שהתנהגה בגועל עוד לפני שקיבלה את הנבואה ובשעה שקיבלה את הנבואה, כשבכלל לא חשבה שהיא צריכה לפחד מזה.
כשאתה מאשים את ההתנהגות של רוברט כלפי סרסיי במשך יותר מעשר שנות נישואין, וזוקף לחובתו את ההתנהגות של סרסיי כלפיו, כלפי סאנסה או כלפי מארגארי וטיריון, אני מזכיר לך את הזכרונות שלה עצמה מהנישואין ולפניהן. היא לא רצתה אותו ולא אהבה אותו גם לפני כן. כשרוברט קלט שהיא לא רוצה אותו, הוא כמעט והפסיק לבוא אליה, למעט במקרים של שכרות קיצונית. אבל אז הפריע לה שהוא שוכב עם אחרות.

ואם הנבואה אחראית להתנהגותה כלפי סאנסה, מארגארי וטיריון, הנבואה גם אחראית לצורה שבה התנהגה כלפי לאנסל? זוכר איך היא דחפה אצבע בפצע שלו כשחזר לדווח לה באמצע הקרב על הבלאקוואטר?
איך שהתנהגה כלפי פייסל, סר האריס סוויפט... ובעצם כולם.

כמה אפשר להאשים את הנבואה ואת רוברט?
אם זה היה רוברט, היא הייתה רעה רק לרוברט. אם זה היה טיריון, היא הייתה רעה רק אליו. אם זה היה הנבואה, היא הייתה רעה רק כלפי סאנסה ומארגארי.
יש אדם אחד בעולם חוץ מאבא שלה, שזכה ליחס הוגן מסרסיי?

אם תבחר שלא להשיב כי אני רואה תמונה ברורה, אכבד את זה. רק אל תאשים אותי שאני מאמין בנימוקים שלי. לטעמי, האשמה כזו איננה רצינית.
 
ובנוגע לג'יים לאניסטר...

אני חושב שכשהוא מאשים אותה, הוא לא מאשים אותה באיך שהיא מתנהגת אליו "כיום" - כלומר - בשלהי הנישואין שלהם, בזמן שהיו בווינטרפל.
הוא מאשים אותה שמלכתחילה הפגינה כלפיו ריחוק, דחיה, כשטענה שהוא מכאיב לה, בחרה להגיב באלימות, איימה עליו והשפילה אותו בפרטיות ובפומבי...

ג'יים היה שם. ג'יים רצה יותר משנינו שסרסיי לא תינשא לרוברט. הוא אולי לא רוצה שסרסיי תשכב עם רוברט, אבל הוא יודע שסרסיי לא בדיוק מחבבת את עצמה על אחרים.
אני מניח שסרסיי הייתה יכולה לנסות להתרחק ממגעו של רוברט כמו כל "פרידג'ית". אבל סרסיי הייתה חייבת להראות לכולם שרק היא יודעת להיות קלאפטע...
 
שמע, אני מתנצל על טרחנותי.

כזה אני. ואני מבין שזה מעיק עליך.
אני מכבד אותך כאחד הכותבים שיותר תורמים לפורום.
אתה מתמצא בפרטי העלילה וכותב בטוב טעם ובהיגיון מבוסס.

אבל אחרי הכל, אני עדיין מציג בפניך את זכותי להחזיק בעמדה שונה, ולהאמין שהנימוקים שלי טובים משלך.
כשאתה חושב אחרת ממני ומציג טיעונים, אני יכול שלא להסכים איתך, עדיין, אני מכבד את הצורה שבה אתה שוטח את הטיעונים שלך. הדבר היחיד שירגיז אותי באמת בויכוח, זה כשהשני מייחס לי דברים שלא אמרתי.
מקווה שאתה מבין את העמדה שלי (בנוגע לאופי הדיון, לא בנוגע לסרסיי) ושנסיים את הוויכוח הנוסף הזה בכבוד.
 

Rodrik Harlaw

Well-known member
מן הסתם שזכותך להחזיק בדעתך

ולא הייתי רוצה את זה בשום דרך אחרת (אני יודע שאתה לא טוען שטענתי שאני מחייב אותך להחזיק בדעתי - פשוט חשבתי שחשוב לציין את זה לכל מקרה).
העדפתי לסיים את הדיון בנושא סרסיי כי זה נושא שבו לא נגיע להסכמה - לפחות לא בלי שמי מאיתנו ישנה את גישתו, וזה דורש שינוי פנימי של מי מאיתנו - משהו שקורה לאורך שנים ולא מדיון ממוחזר בפורום (את הטענות שלך אני מכיר ואת הטענות שלי אתה מכיר, ועדיין כל אחד ממשיך להחזיק בדעותיו אז אין מטרה בלשטוח אותן שוב).
 
אתה לוקח את זה לכיוון לא נכון.

ראיגר לא עזב את אשתו ואת ילדיו. עדיין לא ברור מה הוא רצה ומה הוא עשה ואם הוא בכלל התאהב בליאנה, אבל גם אם כן, הוא לא צריך לעזוב בשביל זה את אשתו ואת ילדיו.
גם הטענה של כמה בחורות ראיגר או רוברט יכולים להשיג לא רלוונטית. אדם לא מתאהב במי שהוא יכול להשיג אלא במי שמוצאת חן בעיניו.
רוברט וראיגר יכלו להשיג יפהפיות אחרות ולא התאהבו בהן. למה דוקא היא?
לומר שזה בגלל שהיא הכי יפה, נשמע קצת שטוח.
זה שיר של אש ושל קרח. לא טרגדיה יוונית.
 

Zarniwoop

New member
כן, למה באמת?

למה ראהגר שהיה אדם משכמו ומעלה יבגוד באשתו בצורה כל כך גלויה ומשפילה? כי ליאנה היא האשה "היפה בווסטרוס"? זה לא בדיוק סיפור ממש מעניין. חייב להיות משהו יותר מזה.

בכל מקרה לא פעם אמרו לאריה שהיא דומה לליאנה אם זה ביופיה ואם זה בטום בוייות שלה.
 
לא הרחבת יותר מדי את ההגדרה?

אם כל אדם בעולם שהוא לא בן יחיד יתאים להגדרה של וואלונקר, זה קצת מוגזם.
כשאני מתייחס אליך, אני מתייחס אליך בתור אדם. היחידים שלגביהם אתה אח, אלה בני הוריך.
סרסיי מתייחסת לאריה כילדה/ביתו של בוגד/נתינה שלה. ביחס לסרסיי היא לא "אחות קטנה". אותו דבר לגבי סאנדור קלגאן או כל אחת אחרת מהדוגמאות.

דבר נוסף, על פי נבואתה של המאיגי, היא דיברה על ה-וואלונקר. בהא הידיעה.
לדעתי זה צריך להיות האח שלה ספציפית.
 

Rodrik Harlaw

Well-known member
ה' הידיעה דווקא

מצביעה על כך שזו יכולה להיות אריה. זה לא שהמאגי אמרה לה your valonqar
 
אז מה הקטע בהא הידיעה?

הא הידיעה נועדה לייחד דמות ספציפית מאוד.
אריה היא לא "האחות הקטנה" לגבי סרסיי, היא עוד אחות קטנה בעולם מלא באחים ואחיות קטנים.

לפי המשמעות הלשונית שניתן לייחס להא הידיעה, זו אמורה להיות דמות ייחודית שהיא ה-דמות לגבי סרסיי, כי היא המשתתפת בשיחה ואליה הדברים מופנים.
 

CallMeCavanaugh

New member
זו אכן דמות ספציפית

הדמות שתהרוג אותה ולא שום דמות אחרת שחולקת איתה תכונות.
 
למעלה