זמן של אש ושל קרח

zacharowicz

New member
אהבתי את התיאוריה אבל זה לא מספק את רעיון השנה

אוקיי, התשובה בנוגע לציר של פלנטוס באמת מספקת איזה היגיון מדעי לכל תופעת העונות. למען האמת, אם אנחנו מניחים שפני העולם הם כדור אז שיש חצי כדור דרומי, דרומה לים הקיץ (שנשמע כמו קו הרוחב הטרופי) שבו העונות עובדות באופן הפוך (יחסית) לעולם המוכר. רעיון הלילה הארוך שהציע אביר הקרנפים יכול להתקבל בצורה הזו כאשר היום הארוך התקיים רק בחצי הכדור הדרומי. לפיכך נראה שכהתאמה לשם, "הארץ של החורף התמידי" שהוא הקוטב הצפוני או קרבתו, הקוטב הדרומי וקרבתו עשויים להיקרא, "הארץ של האביב התמידי" (בחרתי אביב ולא סתיו כי נראה שהאיזור הזה יהנה משעות ארוכות מאוד של יום)
אם אנחנו ממשיכים בכיוון הזה, אפשר שהלילה הארוך היה מוגבל רק לצפון ווסטרוז והסיפור התפשט והוקצן עם השנים (כשאני חושב על זה, כמה אזכורים היה ללילה הארוך ממקורות דרומיים?) זה יכול להוות גם פיתרון קל לעניין שימור הזנים - אפשר שהם השתמרו בדרום והובאו בתום הלילה הארוך בחזרה לצפון.
עם זאת, מהספרים באמת עולה שהקיץ לכל אורכו הוא תקופה טובה לחקלאות והחורף לכל אורכו הוא תקופה גרועה. כך שגם אם יש שינויי אקלים קלים במהלך השנה הם לא באמת כאלה משמעותיים כדי להיקרא "עונות", לא מספיק משמעותיים כדי להסתמך עליהם בחקלאות וככה גם לא מספיק משמעותיים כדי לקבוע מחזור אחיד שייקרא "שנה". לפי הדברים של מרטין שהבאת פה (שנה בווסטרוז = 12 מחזורי ירח), אם ישנה איזו זהות בין יחסי התנועות של השמש הירח וכדור הארץ בין כדור הארץ שלנו לבין פלנטוס, אז השנה הווסטרוזית היא בכלל לא היקף של כדור הארץ סביב השמש.
כך השאלה עוד נשארה פתוחה מבחינתי: מה המשמעות של המושג שנה? כמובן שאפשר שמרטין פשוט השתמש במושג נוח שקיים בעולמנו בלי להתחשב במקור שלו, אבל במידה ולא אז אני לא רואה אפשרות אלא שהייתה תקופה ארכאית בה העונות היוו שנה אחת וכך נקבע היחידה "שנה".
 
מסביב לעולם

ארצות הקיץ הארוך הן הארצות הטרופיות. לכאורה, גם בקוטב הדרומי אמורים להיות חורפים ארוכים וקיצים קפואים.
 
שכחתי להביא קישור לתשובה המקורית של מרטין

אז הנה: שנה היא שנה (והיא 12 חודשים), והיא הקפה אחת של פלנטוס סביב השמש, בלי תלות בין השנה לבין העונות:
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/2997

ההנחה שלילה ארוך אכן התקיים אבל רק בחצי הכדור הצפוני (ובאותו זמן בחצי הכדור הדרומי היה יום ארוך) מאתגרת עוד יותר את התיאור של הקפת פלנטוס סביב עצמו, ולמעשה מניחה שגורם עלום כלשהו דאג שיהיה לילה ארוך אבל רק בחצי הכדור הצפוני, בזמן שחורפים ארוכים רגילים, ללא לילה ארוך כן מתחלפים מדי פעם בקייצים ארוכים. לטעמי עדיף כבר לפטור את הלילה הארוך כאגדה או אלגוריה מאשר ללהטט בעובדות.

אגב, המלך רוברט מתאר בתחילת הספר הראשון את הדרום (כנראה אזור מישור הנהרות של טיירל) כמקום חם עד כדי כך שהעלמות בקושי לובשות בגדים. הוא מן הסתם מתאר את המצב שם בקיץ ולא בחורף, ועדיין אקלימים כאלה הם לא אקלימים גשומים בקיץ. הדרום מתואר כאסם התבואה העיקרי של ווסטרוז, וייתכן שהנהרות הם הגורם היחיד המאפשר חקלאות בשנות הקיץ שם - אבל הנהרות חייבים להיות ניזונים מהיכנשהו. לרוב מדובר במעיינות שבתורם ניזונים ממי הגשמים שנקווים מתחת לקרקע, אבל בקייצים ארוכים המעיינות ייבשו מתישהו. אולי קרחונים הם אפשרות ריאלית להזנת הנהרות, אבל לא מתואר רכס הרים בסדר גודל שמחזיק קרחונים (סדר גודל של האלפים או ההימלאיה), לפחות לא במפות שאני ראיתי. ייתכן שחורפים ארוכים ממלאים את האקוויפרים, אבל סביר להניח שהקיבולת שלהם מוגבלת.

כך או אחרת, מרטין אמר שמדובר בספר פנטסיה ושההסבר לחילופי העונות לא יהיה מדעי. האפשרות שאנו מתחבטים בה בשרשור היא כיצד לקיים הסבר שהוא גם קסום אבל גם לא סותר חזיתית את המדע. אפשרות קלה יותר תהיה לומר שההסבר הקסום של מרטין אכן סותר חזיתית את המדע. הריאליזם המאפיין את הסדרה בהרבה תחומים פשוט לא תקף כשמדובר בניטפיקינג כמו שנת חורף של דובים או צירי סיבוב של פלנטות.
 
מנסה לענות דווקא על הנושא של שבעות

שבוע הוא מעניין אם יש לך ימים יוצאי דופן. בעבור רובינו יום ראשון לא דומה ליום רביעי, וחמישי לא דומה לשבת. כאשר הימים כולם דומים, מה הטעם בשבועות?
 
זה בדיוק העניין- אין בווסטרוז עבריים...

אז לא היה שם מי שימציא את רעיון יום המנוחה כל שבעה ימים.
 

zacharowicz

New member
שבוע תמיד היה קיים כשכל הימים אותו הדבר

השבוע באנושות הוא רק יציר של הפיכתו של 7 למספר טיפולוגי: שבע גרמי שמים גדולים ידועים, שבע מתכות ידועות, בתרבויות יוון ורומא גם שבע אלים מרכזיים. עד היום השמות של הימים בשפות האירופאיות נושאים זכר לקישור שנעשה עם הכוכבים/המתכות/האלים.
כך, יחידת מידה המבוססת על המספר שבע היא עניין תרבותי-דתי. הייתי מצפה שבחברה כמו זו של ווסטרוז יהיה גם יחידת זמן כזו. דיוגנס אמר שיש אזכור לשבועות אבל אני ממש לא זוכר אותם. במידה וכן, הייתי מצפה שגם יהיו להם שמות ססגוניים כמו fatherday, motherday, strangerday.
הרעיון של יום שבת הוא ייחודי ליהדות - עד כמה שאני יודע - ואין דומה לו (מבחינת יום קדוש קבוע בשבוע) בתרבויות קדומות יותר. היהדות היא לא המקור למושג השבוע ככה שבתרבויות קדומות היה חלוקה לשבועות גם עם זה שלא היה הבדל בין הימים. ימים מיוחדים קבועים היו מצויים ביחידות זמן ארוכות יותר (חגים כימים בשנה או ימי הירח המלא או הריק בחודש). האמת שלאחרונה שמעתי השערה שהמקור למושג "שבת" הוא במושג עתיק ליחידת הזמן של חצי ירח (15 ימים בערך, בין ירח מלא לריק ובין ריק למלא).
 
אני גם לא זוכר אזכור מסויים לשבוע

אבל החיפושים באינטרנט שערכתי העלו לי חיפוש שמישהו הריץ בספרים לאזכורים של יחידות זמן שונות, ביניהן השבוע:
http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/121421-days-of-the-week/

אגב, הרומאים השתמשו בשבוע בן 7 ימים רק לאחר אימוץ הלוח היוליאני, כלומר בתקופת הקיסרות. בתקופת הרפובליקה הרומית וכנראה גם לפניה בתקופת המלוכה היה שימוש במחזור בן 8 ימים (ופעם בשמונה ימים היה יום שוק).
 
מסכימה לחלוטין, אבל זו לא הטענה שלי.

אגב, יש אזכור בספר הראשון שהם יצאו מווינטרפל באיחור של שבוע כי בראן נפל, אז אין וויכוח על העובדה ששבוע, כשבוע - מופיע בספרים.

הנקודה שלי היא שאם אתה לא עושה באופן קבוע משהו ביום מיוחד - כמו יום המנוחה בשבת, כמו שיעורי שיקויים או אימוני קווידיץ' - אתה לא תרגיש את החלוקה לשבועות. למשפחת לאניסטר לדוגמא, אין את המסורת לשבת לארוחת ערב כל יום קבוע בשבוע, או למעשה איזשהו סדר מיוחד לשבוע, ולכן לימות השבוע ולשבוע עצמו אין יחוד.

בטח לא כשחילופי העונות הם כל כך משמעותיים.
 
בצהריים מועצה, בערב גילוי עריות

מסורת של כל-יום-שהוא לאניסטרי...
 
למעלה