זקנה

[סלוניק]

זקנה

האם מישהו יוכל להסביר לי את התיאוריה של פיטר מדאוור המסבירה מדוע גופם של יצורים חיים מתכלה עם חלוף השנים?

 

[GOTN]

אני יכול לענות בלי קשר לפיטר מדאוור

במח האדם מופרש חומר שנקרא: הורמון גדילה הורמון הגדילה אחראי על חידוש תאים, ריפויים ועוד... מרגע שהאדם נולד ועד גיל 30 כמות הורמון הגדילה שמופרשת במח רק גדלה וגדלה. בגיל 30 כמות הורמון הגדילה מגיעה לשיאה. מגיל 30 כמות הורמון הגדילה יורדת ויורדת ולכן הגוף מתחיל לאט לאט להתכלות, תאים מתחדשים פחות, תאים מתרפאים פחות, ולכן מתחילים להופיע קמטים ועוד... עד מותך...

 

[סלוניק]

כן, אך מה הסיבה לכך?

הרי הגנים עצמם שורדים משך מאות מיליוני שנים, הם יכלו להביא להפרשת ההורמון עד גיל 40, 50, 100 וכדומה. מדאוור הציע תיאוריה שהפכה די מקובלת (על אף שאני מודה כי היא אמנם איננה ברורה לי במידה שבה אוכל לתאר אותה באופן מדוייק) לפיה גנים מזיקים, אשר גורמים להתכלות הגוף, מנסים להסתיר עצמם על ידי דגירה עד גיל מסויים בו משוער כי הגוף כבר עבר בגרות מינית וכך הם יכולים להתפרץ תוך ידיעה כי הגנים כבר ככל הנראה עברו הלאה.

 

[qet1]

נשמע הגיוני

גן מזיק שמביא למות היצור לפני שהוא מעמיד צאצאים - ייכחד. גן מזיק שמתחיל להשפיע רק בגיל מבוגר (אחרי שליצור כבר יש צאצאים) - ישרוד במידה מסויימת (למרות שעדיין יש לחץ שלילי נגדו, כי יצור שאין לו גן זה יעמיד יותר צאצאים) - אך ככל שהגן מתחיל להשפיע בגיל מבוגר יותר - הלחץ השלילי נגדו יהיה קטן יותר ולכן יש יותר סיכוי לקיומם של גנים כאלה...

 

[סלוניק]

אולם משהו לא מובן לי בנוגע לכך.

האם כל גן 'חייב' להשפיע? הרי אם התיאוריה אכן נכונה, מן האינטרס של הגן לא להשפיע אף פעם, ובכך רק להמשיך ולהעצים את הסיכוי שיעבור הלאה לדורות הבאים (הגוף ישהה בגיל של בשלות מינית לזמן רב יותר).

 

[qet1]

לא כל גן חייב להשפיע

למעשה, לפי מה שהבנתי, רוב ה DNA בעצם חסר משמעות ולא משפיע על כלום (תקנו אותי אם אני טועה). אבל אנחנו לא מתעסקים עם גנים שלא משפיעים על כלום...כי הם חסרי משמעות...

 

[סלוניק]

אז למה שהגן שמביא להתכלות הגוף

ישפיע בכלל? הרי מטעמים תועלתניים עדיף יהיה לו ידחה וידחה (עד אין קץ אפילו) את ההשפעה שלו.

 

[isza]

לא נראה לי שיעזור לו אם הוא ידחה

את ההשפעה שלו עוד ועוד, לאחר שהגן כבר עבר לצאצאים.

 

[סלוניק]

אבל הגן לא יכול לדעת האם הוא הועבר

לצאצאים לאחר 30 שנים, או שמא יועבר לאחר 40 או לאחר 50 וכן הלאה וכן הלאה, ולכן רק עדיף עבורו לו היה דוחה את הזקנה עוד ועוד.

 

[isza]

הגן באמת לא יכול לדעת כלום

אבל אם הגן הזה פוגע בגוף לפני שהוא הועבר לצאצאים, הגן יכחד. אם הגן הזה פוגע ביצור כאשר הוא צעיר, היצור לא יוכל להעמיד צאצאים ולהעביר הלאה את הגן הזה, כלומר הגן יכחד. אם הגן הזה פוגע בגוף בגיל מאוחר יותר, יש סיכוי גדול יותר שהיצור יספיק להתרבות ולהעביר את הגנים הללו הלאה, לפני שהגנים יספיקו לפגוע בגופו של היצור. גנים כאלו יכולים להצטבר, מבלי להפריע להעביר אותם הלאה. זה שהם פוגעים ביצור עצמו זה כבר משהו אחר.

 

[סלוניק]

אז למה שהוא יפגע בגוף בכלל?

הרי בפועל המשך 'הדגירה' של הגן היא רק יתרון עבור השרידה שלו.

 

[isza]

לפי דוקינס

הברירה הטבעית פועלת רק ברמת הגן, ולכן גם פגיעה בגוף ע"י הגן לא תכחיד את הגן אם היצור יעביר את אותו גן לצאצאיו והגן לא יפגע בזה.

 

[סלוניק]

אבל זו חזרה במעגלים.

והיה והיצור לא העביר את הגן עד גיל 80? האם זה לא אומר שעל הגן להמנע מפגיעה בגוף על מנת לא להכחיד את עצמו?

 

[isza]

על הגן להימנע מפגיעה בגוף

לפני ההזדוגות ולהימנע מלפוגע ביצור להעביר את אותו הגן הלאה.

 

[סלוניק]

והמסקנה היא

שבתולים לא מזדקנים? (פורומים כמו פורום אבולוציה זה בטח כמו מעיין נעורים

)

 

[Levos]

קל מאד לפגוע בתפקוד גן

מוטציה אחת יכולה להרוס לגמרי פעילות של גן. לכן גן מזיק היה עובר מוטציות ומתנוון. אולי הכוונה היא שיש תועלת לצאצאים בכך שהדור הזקן מת, ולכן הגנים הגורמים לזיקנה מהווים ייתרון, אף כי מביאים למות הפרט? בכל אופן, יש הרבה גורמים המביאים לזיקנה, ולא רק הורמון הגדילה.

 

[סלוניק]

התיאוריה המציגה את התנוונות הגוף

כזולתנות (פרטים זקנים שאינם יכולים להתרבות יותר מתים מפני שהם מהווים נטל על המין האנושי) הינה כשל לוגי, Circulus in demonstrando, שהרי שאת הכלל שיש למצוא מציגים כאכסיומה, כלומר, שגופם של בני אדם מתכלים ואינם יכולים לרבות.

 

[Levos]

לא זולתנות, פשוט תועלת ברמת הגן

ולא ברמת הפרט. אם מוות של הורה תורם לשרידת הצאצאים אז הגן שמביא למוות ההורה עוזר לעותקים של עצמו בצאצאים. כלומר לא מדובר בתועלת לאוכלוסייה, אשר לא מעניינת אף אחד, אלא בתועלת עצמית. לא הבנתי את הכשל הלוגי. המצב שאנו דנים בו(והוא לא מדוייק) הוא שיש גנים שגורמים להזדקנות והפסקת הפיריון. השאלה היא, מה הייתרון השרידותי של הגנים הללו.

 

[סלוניק]

אני אסביר

היתרון במות ההורה, היא שבחייו כיצור זקן וחסר יכולת רבייה הוא תופס מקום מיותר ומבזבז משאבים בעולם (ולפיכך פוגע גם בצאצאיו). הכשל הוא בכך שאין בכך בכדי להסביר מדוע פרטים מתכלים, שכן זה מה שצריך להוכיח. במקום זאת, ההסבר שהצגת משתמש בכך בתור אכסיומה בטיעון. במקום להוכיח מדוע אנשים מזדקנים וכתוצאה מכך גם בסופו של דבר מתים, ההוכחה היא פרטים מזדקנים מתים בכדי להועיל לשאר.

 

[Levos]

עדיין לא ברור

יש לנו שתי אפשרויות (שוב , זה כלל לא נכון)- או שיצור מזדקן או שלא. אם היצור לא מזדקן אז הוא נשאר פורה ויכול להוליד אין סוף צאצאים ולחיות לצידם. אם הוא מזדקן אז הוא יכול להביא כמות מסויימת של צאצאים ואז למות. עתה אנו מנסים להסביר מדוע יש ייתרון בגישה השנייה על פני הראשונה. כמובן שלמעשה יש גורמים רבים שגורמים להתכלות הגוף, שלא ניתן היה להתגבר עליהם גם אם הגנים היו "רוצים" פרטים שלא מזדקנים.