חבל שאי אפשר ללכת ערומים

[Honey Bunny]

חחח רציני?

 

[netbird]

כן

 

[Honey Bunny]

בנוגע לנישואי קרובים

בספר "בני מיננו" של מרווין האריס הוא טוען שזה דווקא לא מנגנון ביולוגי, אלא הכל קשור בנורמה חברתית לדוגמה נישואים בין ילד\ה לאחד ההורים

נחשב בנוסף לכל לבגידה, לכן זה נחשב מעשה זוועתי, ובנוגע לנישואי אחים-הוא הזכיר תרבות אחת שהיה נהוג בה לשדך בני זוג כשהם ילדים ואז הילדה עוברת לגור עם המשפחה של החתן, והם בעצם גדלים כמו אחים מילדות אני לא ממש זוכרת, אבל נדמה לי שהסיבה שהוא נתן לסלידה מנישואי אחים היא הצורך לקיים בריתות בין שבטים, בין היתר ע"י קשרי נישואין, ולמנוע מצב של עודף גברים או נשים בשבט אחד וחוסר של השני בלי קשר-ספר מאוד מומלץ

 

[Honey Bunny]

בעצם, כשחושבים על זה...

אם זה התחיל מנורמה חברתית אז ייתכן שהיו בני אדם שגם מבחינה גופנית לא נמשכו לקרובים שלהם, והם התרבו יותר ככה שהיום כן יש מנגנון ביולגי השאלה אם בכלל תיתכן מוטציה שמבחינה ביולוגית תדע להבדיל בין קרוב משפחה לסתם מישהו אחר, נראה לי לא כ"כ הגיוני...

 

[netbird]

בלי קשר

עלית על נקודה מעניינת שנחקרת מאוד בעולם החי. כיצד מזהים קרובי משפחה? השאלה חשובה יותר כשבאים להסביר ברירת קרובים (kin selection).

 

[Honey Bunny]

מזהים מאיזו בחינה?

מבחינה חיצונית ביום-יום?, זוכרים לטווח הארוך מי קרוב משפחה?, או תהליכים שנעשים בתת מודע ו"יודעים" לזהות קירבה גנטית כמו במקרה הנ"ל? ומה זה ברירת קרובים?

 

[netbird]

זיהוי קרובי משפחה

הכוונה בלזהות קרובי משפחה היא שפרט מסויים ידע שפרט אחר הוא קרוב משפחה שלו בכל שלב בחייו. ברירת קרובים היא סלקציה לטובת קרובי משפחה. אלטרואיזם או עזרה לזולת אינה בעצם קיימת בטבע. פרט עוזר לפרט אחר רק אם יש לו מה להרוויח מכך. עזרה בין קרובי משפחה שכיחה מאוד (דבורים היא דוגמא קלאסית) משום שהם חולקים אחוז גבוה של אותם גנים. כך שאם למשל פרט צעיר לא יכול להתרבות באותה שנה והוא נשאר בטריטוריית ההורים, אז כדאי לו לעזור להם לגדל את צאצאיהם משום שיש לצעיר ולאחיו שטרם בקעו אחוז גבוה של גנים משותפים. לפעמים עוזבים הצעירים מוקדם את הטריטוריה ותרים אחר טריטוריה משלהם או קבוצה שיוכלו להצטרף אליה. בדרך כלל הם מצטרפים לפרטים שהם קרובי משפחה שלהם בדרגה זו או אחרת. השאלה היא, איך הם יודעים שאלה הם קרובי משפחתם גם אם מעולם לא ראו אותם? האם הם מזהים סממנים חיצוניים המשותפים לחמולה שלהם? האם הם לומדים לזהות התנהגות אופיינית למשפחה שלהם? איך יכולת הזיהוי הזו עומדת למבחן בפני רמאים?

 

[Honey Bunny]

ואגב זה *את* לא אתה

 

[yo t a m]

אר,

התכוונתי לזה.

אבל גם יכולה להיות קיימת תחושה שאין הפרדה בין סקס לחיי היום יום.

 

[demoloc]

בעיקר עניין של תרבות

יש תרבויות שאם גברים מסתכלים על נשים אחרות זה לא מפריע , אצלנו התרבות אומרת שונה , לכן יש אופנ ודפברים , זה עיניין של חינוך

 

[netbird]

אמנם כך

אמנם חינוך ותרבות, אבל יפה לדעתי לראות שגם אלה, למרות שהם תכונות גמישות וווריאביליות מאוד בזמן ובמרחב, מתאימים לרבייה מוצלחת יותר.

 

[משתמש בצלילים]

הממממ....... ../images/Emo41.gif ../images/Emo41.gif

לא קראתי את כל הדיון כי הנושא לא עד כדי כך מעניין אותי אבל... מה עם כל השבטים הפרימיטיביים שחיים גם כיום באפריקה שבהם כל תושבי השבט או הכפר מיסתובבים ערומים כביום היוולדם בנות ליד בנים נשים ליד גברים? (מדיי פעם יש עליהם איזו תוכנית תעודית בערוץ נשיונל ג'אוגראפיק) האם המשיכה המינית שם נעלמה בין גברים ונשים? משום מה לא נראה לי... משתמש בצלילים.

 

[Honey Bunny]

אולי פשוט

היא הפכה להיות תלויה בדברים אחרים, לוא דווקא באיך שהגוף נראה? אפילו לא צריך להרחיק עד שבטים אפריקאים-גם בתרבות שלנו סקס אפיל זה הרבה מעבר למראה חיצוני ולגוף. זה די מצחיק שאנחנו רואים את הסממנים בגוף כהכרחיים למשיכה מינית-אצל בע"ח זה בכלל התפקיד של ריחות\צבעים וכאלה, ועובדה כשחיה כמו האדם "נגמלה" מתקופות ייחום, גם על המנגנונים האלה אבד הכלח, ואז התפתחו הסממנים הגופניים ובוודאי עוד דברים שמשמשים לאיתות.

 

[netbird]

גם בעלי חיים

מסתכלים על גוף פרטים אחרים כתקשורת של משיכה מינית. מעניין מה קורה עם כלבים שבעליהם מלבישים אותם?

 

[Honey Bunny]

השאלה עד כמה זה תופס מקום עיקרי

במחול החיזור אצל בע"ח שונים. והאם ההסתכלות על גוף אצלם מעוררת תגובות דומות לאלו אצל בני אדם

 

[משתמש בצלילים]

היה ניסויי מעניין בנושא על ציפורים

ראיתי בטלוויזיה ניסויי מעניין בנושא על ציפורים, שמו בכלוב ציפור נקבה עם כמה ציפורים ממין זכר ובדקו לאיזה מהם היא יותר נימשכת, בשלב מסויים הלבישו לאחד הזכרים כמה נוצות ציבעוניות מלאכותיות על הגוף, וראה זה פלא פתאום הנקבה "היתאהבה" בו, ושמה פס על כל הזכרים האחרים בכלוב. משתמש בצלילים.

 

[netbird]

פישר

פישר ביצע הניסויים הראשונים האלו. הוא הוסיף זנבות מלאכותיים וקיצץ זנבות לאחרים. מסתבר שאורך הזנב משפיע מאוד על יכולת התמרון של סנוניות. בניסוי שהוא ביצע הוא איפשר לסנוניות בעלות אורך זנב שונה לעוף בין לוחות שהיו תלויים בחדר וכיוון שמרח אותן בצבע, הוא יכל לראות שאלה בעלות הזנב הקצר השאירו יותר צבע על הלוחות.

 

[קפהש]

בגדי המלך החדשים

בכל החברות יש חשיבות רבה לבגדים ותכשיטים כיוון שהם מסמלים את הסטטוס של הלובש. הבגדים מאפשרים ללובש לסמן את מינו, גילו, מצבו המשפחתי, עושרו, החברה שאליה הוא משתייך, המעמד שלו בחברה וכו'. גם בשבטים שהולכים כביכול "ערומים" אפשר לראות שלאנשים יש תכשיטים או כלים שמיצגים את המעמד שלהם ביחס לשאר האנשים. כלומר הבגדים מהווים כלי תקשורת חזותי חשוב ביותר בין פרטים בתוך החברה ובין חברות שונות. ואמוץ זהבי כבר הפליג בשבחי חשיבותה של התקשורת בעולם החי. ההסבר הזה נותן תשובה מדוע הבגדים והתכשיטים כל כך חשובים בכל התרביות. אבל לא מסביר למה העירום כל כך מוקצה. אם הלבוש הוא אמצעי תקשורות, הרי שאדם עירום משול לאדם שותק. ואנו לא עדים לדחיה של שתקנים, באותה מידה שבה העירום נדחה מהחברה. לפני העידן התעשיתי הבגדים היו מאוד יקרים. כיוון שהיה צריך לשזור את החוטים ולארוג את הבדים באופן ידני. גם בגדי עור היו יקרים לאורך כל ההסטוריה בשל הצורך לעבד את העור/פרווה. ואף על פי כן גם דלי האמצעים דאגו להשיג לעצמם ביגוד. (אני מתכוון לעניים מרודים כמו האריסים באירופה בימי הביניים, לכתות המנודים בהודו, לעבדים בתרבויות רבות וכו') כלומר כמעט בכל התרביות השגת ביגוד היתה חשובה לא פחות מהשגת מזון או קורת גג. המסקנה היא שסלידה מעירום היא כוח מניע רב עוצמה שאילץ אנשים להשקיע משאבים רבים בלבוש שלהם. אבל עדיין לא ענינו על השאלה מדוע ואיך הסלידה הזו מעירום התפתחה לכך מניע רב עצמה. קפהש

 

[זולל מישמישים]

מבוגרים שעברו את תקופת הרבייה

הולכים בעירום? איפה?

 

[netbird]

במחשבה שנייה

צודק, שאלה טובה. בעצם, זקנים לא הולכים בעירום. אני בכל אופן לא ראיתי. התכונות של זקנים בעצם דומות למדי לאלה של מבוגרים בתקופת הרבייה (ואם מוסיפים את הקלקולים שנצברים הן בעצם בדיוק אותן תכונות). עדיין חשוב להם להיראות יפים, למרות שהם כבר לא צריכים למשוך בן זוג, משום שאינם יכולים עוד להעמיד צאצאים. תכונות של מבוגרים שעברו את תקופת הרבייה קשורות לאבולוציה של המוות. כיוון שהם כבר לא מתרבים ומעבירים את תכונותיהם הלאה, הסלקציה בעצם כבר לא פועלת עליהם. לכן, אין שום סיבה שתכונותיהם יהיו שונות מאלה שאפיינו אותם כשהיו בתקופת הרבייה. למרות שרובנו כנראה נגיע לשם, אני מוצא את המצב הזה קצת פתטי. הם בעצם שבויים של תכונות ששרתו אותם כשהיו בתקופת הרבייה, אבל כעת כבר לא מועילות להם ובעצם אף פוגעות בהם (ברירה זוויגית לא פעם פועלת כנגד ברירה טבעית).