חבל...

חבל...

חבל שנתתם לזה לקרות. חבל שבשביל שטויות הרסתם הכל. אני יודע שיכולתם לנהוג אחרת ולא לגרום שכל זה יקרה... אגב, מה השטויות האלו לגבי זה שמרמלד סולק מהפורום? מרמלד לא סולק. הוא החליט לעזוב ויתרה מזו, הוא זה שהחליט מי יהיו המנהלים במקומו. רוני, ערבה, אני ממש מאוכזב מכם.
 

augustus

New member
על אילו שטויות אתה מדבר?

האנשים מנסים לפעול - בהתנדבות, דרך אגב. נכון שהם יכלו לנהוג אחרת, אבל הם העדיפו לעשות יותר דברים ביותר מקומות. ואם כבר, גם הנהלת תפוז יכולה לנהוג אחרת, ואם תשאל אותי, היא הייתה צריכה לנהוג אחרת, לאור העובדה שהמנהלים מעולם לא נדרשו "לשמור לה אמונים". הנהלת תפוז יכלה לחסוך מאיתנו את עגמת הנפש הזאת, ולא עשתה כך. עכשיו אני נזכרת בשיחה שהייתה בינינו לפני כמה שבועות, ובה שנינו הצגנו באור די נלעג ידיד משותף אחד, שנפגע עד עומקי נשמתו מהעובדה שאתה מעורב בגופים נוספים, מלבד זה שהוא קשור אליו. לכן לא ברורה לי עמדתך בעניין הזה.
 

אלון אא

New member
הכל פליטיקה אומר...

מדוע לערבב בין העיקר לתפל, בין מסחר לפעילות חברתית ובין משתתפים ללקוחות של חברה??? העיקר הוא שני אנשים מקסימים שבנוסף לניהול פורום התנדבותי, חשבו גם על עתידם הכלכלי. האם זה נורא??? האם זה פשע??? האם זה מפריע להמשיך לעסוק בניהול פורום הורות הומו-לסבית??? ואולי שוב מדובר בפוליטיקה...
 
הבעיה העיקרית היא גניבה

כן - גניבה. הנכס העיקרי של פורטל הוא המשתמשים הצופים בו - הם קובעים את כמות ה hits שקובע האם האתר יקבל "חסויות" כלכליות והאם ישרוד. זכותם של אבא ואמא (מזכיר לי קצת את "הנוקמים") לעבור לנהל פורום היכן שהם רוצים. ליצור קישור ישיר לפורום החדש (בלי הסבר, לצערי. מאוד מסתורי: תלחצו על הלינק ותראו לאן תגיעו) וקריאה לכולם לעבור לפורטל החדש היא גניבת רכוש תפוז (משתתפי הפורום), למען טובות חומריות (אני מניח שיש טובות חומריות, מכיוון שאתה טוען שמדובר על "עתידם הכלכלי" של מנהלי הפורום. אם אין ולא מתוכננות כאלה, אזי כמובן שסעיף הגניבה נשאר, אבל לא למען מטרות חומריות. לא פחות חמור). רוצים ליידע את חברי הפורום בתפוז על הפורום החדש? בכבוד - תקנו שטח פרסום, תשלחו מיילים לחברים, תחלקו פליירים בוויגסטוק. לא מכובד לעשות זאת בדרך שבה זה נעשה. מרוב דיונים על קוים וורודים כנראה נשכחה העובדה שיש גם קוים אדומים.
 
שני אגבים

1. קראתי את כל שאר ההודעות וראיתי שאכן המעבר ל- BSH לא נעשה מסיבות כלכליות (ואני חשדתי שהם הולכים לקבל טוסטר בהנחה). פרט למשפט המסויג שכתבתי למעלה, אין השפעה על שאר הדיעות שפרטתי. 2. ההודעות המקוריות של אמא ואבא בעניין סגירת הפורום והמעבר ל- BSH נמחקו, אבל הן היו שם אתמול בלילה. אני בטוח. (נמחקו עוד כמה הודעות של אחד אלאדין שירד לחלוטין מהפסים. וטוב שנמחקו. אלאדין מתנצל בפני כל מי שהספיק לקרוא אותן. אלאדין מבטיח לא לעשות שום דבר עם תולעים דוקרניות ורקטומים)
 

אלון אא

New member
התחלנו להסחף קצת, לא???

גניבה??? בוא נשאל כמה שאלות מוסריות. מי יצר את הפורום הזה? מי עבד בהתנדבות? מי מרוויח כסף מהתנדבות של מנהלי פורומים? האם מגיעה תמורה כלשהי על עבודת הקודש הזו? לטענתך, מנהל פורום הוא עבד השייך לפורטל... תסלח לי שאני לא מסכים עם דעתך!
 
ממש לא היסחפות

מי שעבד בהתנדבות עשה זאת מרצונו. לא הרוויח שום פיצוי חומרי, אבל הרוויח דברים אחרים: קידום אידאולוגיה, קשרים, סיפוק, קו תקשורת חופשי, אולי גם ליסינג של מחשב - זה ה"הסכם" בין המנהלים לבין תפוז (תפוז מספקת להם את הפלטפורמה להשגת מטרות אלה). הוגן. ואני אשאל אותך - נניח שהמנהלים היו עובדים בשכר. האם אז היית קורא לזה גניבה? אם כן - הרי שממש אין הבדל בין עבודה בשכר ועובד שלא בשכר. אם אתה לא רואה בזה גניבה, כתוב שוב ואני אכתוב הסבר יותר מפורט. זה נראה לי כל כך טריוויאלי שלא דורש פירוט, אבל אולי אני טועה.
 

אלון אא

New member
ישנו הבדל מהותי בין עבודה בשכר

להתנדבות. אם אתה חושב שזו גניבה, זכותך לחשוב. אנחנו פשוט לא מסכימים. אני יכול לומר לך שעד שמנהלי הפורומים לא יקבלו תגמול כספי אין לבוא בטענות לאף אחד. אם היו מקבלים שכר, ה"עסק" בהחלט היה שייך באופן בלעדי לתפוז. לחלופין אם לא היו מקימים את הפורום, גם כן הייתי מסכים איתך. בכל אופן, לא מדובר במקרה כזה. לא נפתח שום פורום מקביל וזה הבדל מהותי. לגבי קדום הנושאים החברתיים. מסכים איתך, זה הנושא העקרי. מזמין אותך לעזוב ווכוח הסרק הזה ולהמשיך להתמקד בעשייה. אני אמשיך להשתתף בכל פורום מעניין, ואת הפוליטיקה נשאיר לאחרים.
 
סליחה, התנדבות לא מצדיקה גניבה

תאר לך שאני מתנדב ב"יד שרה", על חשבון זמני הפנוי ובחינם כמובן. ואז אני מחליט לעזוב ולהתנדב באיל"ן. מקובל, נכון? אבל בדרך אני לוקח ציוד רפואי ששייך ליד שרה ומעביר אותו לאיל"ן. מקובל? ממש לא - למרות שאני מתנדב. אסור לגנוב רכוש. בדיוק אותו דבר קרה כאן: שני מתנדבים גנבו רכוש (חברי פורום) והעבירו אותו בין חברה אחת לשניה. עם כל הסימפטיה שיש לי לאמאבא - לא מקובל עלי. ומה זאת אומרת "לא נפתח פורום מקביל" - הרי אותו פורום "הורות הומולסבית" עכשיו מנוהל ב BSH, עם אותם מנהלים ואותם משתתפים. מקביל כמו שלום ואריק שרון. אני בהחלט אמשיך לעשות ואעשה דברים נוספים, אך לא אוכל לתת יד לאכסניה שכך נולדה. "את הפוליטיקה נשאיר לאחרים" זה משפט שנגמלתי ממנו ברגע שתפסתי שהכל פוליטי, בין אם אני רוצה ובין אם אני לא רוצה - אני שותף.
 

my self

New member
לא מדובר בגניבה

ההבדל המהותי הוא שמדובר באנשים, שבוחרים מרצונם החופשי לאן ללכת. המנהלים מספקים את הפלטפורמה (לא זו של קסאנ´). אני גם לא מאמין במושג הזה של "לגנוב לקוחות", הלקוחות ילכו לאן שרוצים.
 

טל קר

New member
מסכימה. לקוחות הם לא חפצים,

לא רק שיש להם רצון חופשי ואפשרות לבחור, הם גם יכולים בניגוד לכסא להיות בכמה מקומות במקביל.
 
"אתם כל כך כלכלה ישנה"

אמר אלאדין באוחצ´יות. משתתפי הפורומים הם לא לקוחות. המפרסמים הם הלקוחות. המשתתפים הם נכס של תפוז שאותו הם "מוכרים" ללקוחות (המפרסמים). אפילו (לפני פרשות אנרו ווורלדקום) החלו לדון בלשכת רואי החשבון בארה"ב כיצד לגלם שווי נכס זה במאזן נכסי חברה בעלת אופי פעילות "פורטאלי". לפיכך, יש כאן, לדעתי, גניבה. ולגבי המצאות בכמה מקומות במקביל - בניגוד לכסא - לא מדויק. זה בדיוק כמו כסא. לאדם יש X דקות פנאי ביום. בכל דקה נתונה הוא יכול להיות בפורטל אחד או בפורטל אחר - לא בשניים במקביל. לכן פעילות בפורטל אחד באה על חשבון פעילות בפורטל שני (לפחות עבור אנשים ששעות הפנאי שלהם מוגבלות)
 

טל קר

New member
הלו הלו, רגע רגע. נראה לך המפרסמים

יושבים לי על הגב ורואים כמה אני כותבת? הם רואים כמה זמן פתוח לי הדפדפן ואיפה. ובאינטרנט אני יכולה לעבוד עם כמה חלונות במקביל, למעשה אם אני סופרת כרגע פתוחים לי עשרה חלונות במקביל, מלבד האי סי קיו. לכן מה שהמפרסם יכול למדוד, לא משתנה. שנית, הלקוחות הם אכן נכס, אבל לא מוחשי אי אפשר להעביר אותו, לחלק אותו, או להסתמך על כך שלנצח יהיה שם. אם תפוז או כל פורטל אחר לא יתיחס לגולשים כאל לקוחות, או לפחות כמקבלי שרות , לא יהיו גולשים.
 
כשאני למדתי כלכלה (מזמן מזמן)

לקוחות הוגדרו כישויות אשר תורמות להכנסות העסק (פחות או יותר). כל עוד הפורטלים הם חינמונים, חברי הפורום אינם לקוחות. מסכים שתפוז או כל פורטל אחר צריכים להביא כמה שיותר גולשים אליהם - זהו תהליך היצור שלהם: הם משקיעים חומרי גלם (שרתים מהירים, פיתוח ממשק נוח, תכנים עשירים, תוכנת צ´ט חדשה) על מנת ליצר את הנכס: גולשים בפורטל. ברגע שבא מישהו, לוקח את הנכס בו הושקעו המשאבים ולוקח אותו למקום אחר - יש כאן אלמנט בעייתי - לא ככה? ככה. אני מעריך את כישוריך לעבוד על 10 חלונות במקביל + ICQ, אבל רוב המשתמשים ה"רגילים" (כמוני) מסתפקים בחלון אחד או שניים גג. חלוקת הקשב שלנו מוגבלת ואנחנו לא זריזי מקלדת ועכבר. לפיכך המפרסם מודד כמה אנשים נכנסו לפורום מסוים (אני מניח לפי שקלול של מספר hits per ip או משהו דומה). נכון שאם יש שני פורומים יתכן שכמות המשתתפים תגדל, אבל לא ב- 100%. רחוק מזה. רובנו יבחרו בפורום אחד. (ובבקשה בלי קריאות מהקהל "אני לא" "אני לא". בקרב עמי אני יושב ורובם מאותגרי מחשוב כמוני). ואם "אחד העם" היה רגיל לחברת אנשים מסוימת בפורטל מסוים הוא ינדוד איתה לפורטל החדש. אגב, זה לגיטימי - אבל לא בצורה שבה זה נעשה כאן (כלומר, פרסום לינק ישיר, ללא הסברים). פרטתי את הדרכים בהם היה ניתן לידע על הפורום במשכנו החדש באחת מההודעות הקודמות שלי. היי טל, מעז יצא מתוק ויש לנו כאן יופי של דיון מעניין.
 

טל קר

New member
(הגועליים לא נתנו לי פטור על סמך

לימודים קודמים ,אז אני לומדת עכשיו שוב כלכלה מיקרו, מחר מחר, וגם בחמישי חמישי וכן הלאה עד תום סמסטר הקיץ ) מה בנוגע להשוואה למוניטין? לכל חברה הלקוחות הם לא המטרה אלא האמצעי. מטרת כל חברה מסחרית זה מיקסום הרווח. גם לתפוז. זה שהלקוחות מביאים כסף רק באופן עקיף זה לא משנה לדעתי את מהות הענין שלפנינו. ודרך הידוע היא שולית. אם למשל מישהי מחזיקה בידיה רשימת תפוצה של הכותבות בפורום שלי שהכנו בזמנו ביחד, והיא מסרבת להעביר אותה לידי, והיא ממשיכה לפרסם פורום מתחרה לפורום שלי לרשימת התפוצה של הפורום שלי, בהחלט הייתי רואה בזה משהו לא אתי, ולא לגיטימי מבחינתי, אבל הי, לגיטימי מאיזו בחינה? מבחינת החוק למיטב ידיעתי זה לגיטימי. (נ.ב. מתי סימת ואיפה? אם בתל אביב אפשר להתחיל לרכל במסרים אישיים על המרצים. יש לי כמה שלימדו גם את אבא שלי ואת דודה שלי (שאתה כמובן צעיר מהם בהרבה), ולא כמטאפורה).
 
(גם אותי הגועליים הכריחו ללמוד עוד

פעם מיקרו ומאקרו, אבל אני ממש לא זוכר כלום מהסבב השני) מבחינה חוקית אני נאלץ לעמוד עם ידים פשוטות לצדדים ופה פעור (מישהו רוצה לנצל את ההזדמנות?) - אין לי שום מושג מה אומר החוק במקרים כאלה. אני מדבר על המוסר והאתיקה (שלי). אני עדיין לא מסכים בנושא הגדרת הגולשים כלקוחות. נכון, הם מביאים את ההכנסות באופן עקיף, אך כך גם כל ספק חומרי גלם או שירותים לעסק יצרני. והרי העסק רוצה למשוך ספקים טובים (שמספקים מוצרים איכותיים, בזמן שנדרש ובמחיר נמוך. ואגב - ספקים כאלה לפעמים מגיעים למצב בו הם בוחרים לקוחות!!!). אז גולשים הם לא ספקים, אבל בשרשרת הערך הם בהחלט, לדעתי, נמצאים לפני הלקוחות - אי שם בתהליך יצור הערך. נכון שבלי גולשים אין הכנסות (כי מי יפרסם), אבל אם יש גולשים ואין מכירות - אין רווח (כמו יצור למלאי - משתמשים בחומרי גלם אבל אין מכירה). ההקבלה למוניטין היא תקפה, אבל לא במלואה. ראשית, קל הרבה יותר להעריך שווי גולשים מאשר שווי מוניטין (שהוא מושג מופשט למדי, בניגוד לגולשים). שנית, כאשר עובד של חברה לוקח איתו חלק מהמוניטין שלה, נדמה לי שהיא מחוייבת להפחית אותו. מקרים אלה הם נדירים מן הסתם, אבל בטח קיימים בעסקים כמו חברות לעריכת דין בהן שמות השותפים בטח קשורות ישירות למוניטין. (יש רואה חשבון באולם???). תגידי - רוני וערבה חשבו שנגיע לדיון כזה מעניין לפני שעשו מה שעשו? אני חושד בהם שכן. ערמומיים
נ.ב. תואר ראשון בטכניון, תואר שני בת"א - אבל ממש לא זוכר שמות של מרצים. הדחקתי.
 

טל קר

New member
עוד נקודה. גם מוניטין זה נכס.

אם אחד מגורמי המוניטין בחברה מסוימת עובר לחברה המתחרה, האם גם בכך תראה גניבה? הרי נכס עבר מחברה א´ לחברה ב´.
 
כמו שכתבתי למעלה

בדר"כ קשה להוכיח העברה של מוניטין. אבל אני מעריך שיש לא מעט חוקים בנושא. זכורות לי התכתשויות על שייכות של שמות של חברות - מן הסתם השם קשור למוניטין, לא? אם שותף במשרד עורכי דין עוזב את המשרד - האם המשרד יכול להמשיך לכלול את שם השותף לשעבר בשם המשרד? לדעתי לא.
 
למעלה